Dur-Dreiklang mit verminderter Quinte ?

von Filztier, 29.12.16.

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  1. Filztier

    Filztier Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.12.16   #1
    Blöde Frage, aber ich bin sichtlich verwirrt. Und bevor ichs vergesse...
    Gibt es den Dur-Dreiklang auch mit verminderter Quinte?
    Als Beispiel aus C-Dur = C - E - G
    wird mit verminderter Quinte
    = C - E - Ges
    Und wie wird dieser dann geschrieben? C(b5) , CMaj(b5), C(-5) ???
    Odet macht die verminderte Quinte in dem Fall erst bei einem Vierklang wieder Sinn, z.b. mit zusätzlicher Septime wie in CMaj7(b5) ??
    Gibt es den denn überhaupt?
    CMaj7(#5) hingegen kenne ich ja.


    Wie verhält es sich umgegehrterweise mit einem Moll-Akkord mit übermäßiger Quinte?

    Bisher kenne ich nur Moll mit verminderter 5 oder Dur mit übermäßiger 5. Aber ich finde auch nichts eindeutiges zum Gegenteil...
     
  2. Tastenklopfer

    Tastenklopfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.12.16   #2
    Im Jazz-Kontext würde ich so einen Akkord als #11 bezeichnen - also im Grunde eine erhöhte 4 als Optionston - meistens zusammen mit 9/b9 13/b13 und/oder 7/major7 - geht alles solange es ein Dur Akkord ist und das Voicing gut ist :)

    In der klassischen Harmonielehre gibt es noch einen sogenannten "French Sixth", der wie eine Doppeldominante fungiert, also zur Dominante G(7) hinleitet.
    In C Dur wäre das dann ein D7(b5) Akkord mit der b5 (Ab) im Bass:
    [​IMG]

    Als Akkordsymbol würde ich ihn so schreiben: D7(b5)/Ab

    Oder bei Funktionsanalysen auch Fr+6

    Jazzer würden diesen Akkord vermutlich so bezeichnen Ab(#11)

    Es kommt also auf den Kontext an, wenn es ein Leadsheet sein soll, würde ich die am einfachsten lesbare Schreibweise nehmen - ich denke in diesem Fall wäre das Ab(#11).


    Ein Mollakkord mit übermäßiger Quinte ist ein anderer Effekt als bei Dur.
    Bei Dur erhälst du durch die #5 einen symetrischen Akkord mit 2 großen Terzen (1 - 3 - #5), bei Moll hingegen erhälst du durch die #5 einen ganz anderen Klang, da eine Quarte zwischen der b3 und #5 ist.

    Wenn ich einen Cm#5 am Klavier greife, würde ich ihn spontan eher als Ab mit C als Basston bezeichnen (Ab/C)


    lG
     
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  3. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.12.16   #3
    Moll(#5) kommt in der James Bond Cliché-Linie vor:

    upload_2016-12-29_15-15-9.png
     
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  4. Filztier

    Filztier Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.12.16   #4
    Also statt (1 - 3 - b5) muss ich das als (1 - 3 - #4) verstehen ?
    Laut Definition müssen Nachbartöne eines Dreiklangs immer den Abstand einer Terz haben. In meinem Fall wäre es von 3 auf #4 bzw b5 bloß eine Sekunde wenn ich mich nicht irre..
    Wie ist das "#11" zu verstehen?
    Ich kann nämlich den Ab(#11) nicht ganz nachvollziehen.

    Und Moll Akkorde mit übermäßiger Quinte gibt es wohl anscheinend schon und werden auch so notiert wie mans erwartet, wenn ich mir James Bond so anschaue....
     
  5. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 29.12.16   #5
    Einen Dreiklang würde ich niemals mit X#11 bezeichnen, weil diese Jazz Chord Symbol Schreibweise vom erweiterten Dominantklang ausgeht und als solcher unverzichtbar eine b7 enthält. - mein Vorschlag ist X mit hochgestellt notierter b5 oder 5-.

    Gruß Buddy
     
  6. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.12.16   #6
    Cmaj9(#11)? :nix:
     
  7. Tastenklopfer

    Tastenklopfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.12.16   #7
    Wie gesagt, es kommt immer auf den Zusammenhang drauf an. Bei der Klischee Akkordprogression wie bei James Bond ist es als #5 besser zu lesen da er zur 6 hinleitet, aber in Progressionen wie z.B. C - C/E - F würde ich niemals statt C/E "E(#5)" schreiben. In den meisten Fällen würde man es als C/E schreiben denke ich...

    Mit dem Ab(#11) meinte ich den Doppel-Dominantakkord - also Ab7(#11). Die #11 ist hier einfach ein Optionston, der im Jazz häufig benutzt wird, da wird dann meist die Quinte weggelassen.

    Wenn du lediglich einen Dreiklang schreiben willst, wäre dann wohl x(b5) die beste Schreibweise...

    Weiß nicht ob das deine Frage bantwortet, da ich mir nicht ganz sicher bin ob ich sie richtig verstanden habe... :)
     
  8. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 29.12.16   #8
    Eine Schreibweise C#11 für den lydian dominant chord C7#11 ist wohl nicht mehr üblich, ich erinnere mich aber dunkel an Literatur aus den 70/80ern, wo ich das gesehen haben müsste...
    Hier wird für der Mehrklang für den nicht alterierten Akkord C11 aufgedröselt:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Eleventh_chord

    So oder so, klarer für die gefragte Darstellung des Tritonus-Dreiklangs finde ich als Akkordsymbol z.B. ein C mit hochgestelltem 5- oder b5.
    tritone.jpg

    Gruß Claus
     
  9. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.12.16   #9
    Oh, ich hatte Deinen Post falsch verstanden: Ich dachte, Du meinstes, daß #11 immer nur in Dominanten auftaucht. Lesen sollte man können ... :o

    C#11 für ZehKreuzElf habe ich noch nie gesehen. Mann könnte das auch leicht mit ZisElf velwechsern. Die Logik des Akkordsymbols wäre aber gegeben: C13 inkludiert None und Septime, warum sollte also C #11 die nicht auch inkludieren.

    Normalerweise versteht man das als Terzschichtung: C E G H D Fis. Dann greift die Regel "#11 ersetzt Quinte", damit ersetzt das Fis das G, und die None kommt im Voicing in diesem Fall nicht vor, da Cmaj7 und nicht Cmaj9 dasteht. Das heute übliche Akkordsymbol wäre also nicht Cmaj7(b5) sondern Cmaj7(#11). Die zugrundeliegende Tonleiter wäre C-Lydisch: c d e fis g a h c und nicht C-Klingonisch :D c d e f ges a h c.

    Anders das Akkordsymbol für halbvermidert: Cm7(b5). Hier ist die Tonleiter c-lokrisch c des es f ges as bb c oder c-lokrisch#2 c d es f ges as bb c. In beiden Tonleitern ist das ges enthalten, daher stimmt hier (b5).

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  10. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.12.16   #10
    Bei diesem Line Cliche bezeichne ich den 2. Akkord gerne als Em(b6). Die Begründung dazu hast Du selbst schon in diesem Thread gegeben. Aus melodischen Gründen (austeigend 5 -> #5 -> 6) würde ich es in einer Melodie durchaus akzeptieren aber bei Akkordsymbolen? Ist vielleicht auch Ansichtssache.
    Für mich hängen Akkordsymbole und Chordscales immer sehr eng zusammen. Das macht ja auch durchaus Sinn wenn Changes zum Improvisieren genutzt werden.

    Diese Logik greift aber leider nicht. Dann müsste C(b9) auch die 7 inkludieren ebenso wie C(b13) die 7 und 9(bzw. b9).
    Prinzipiell werden alterierte Optionstöne immer mit 7, 9 oder 13 angegeben. Aber das ist ja allgemein bekannt ...
    --- Beiträge zusammengefasst, 30.12.16 ---
     
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