Probleme beim Stimmen

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maBnap
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Hallo!

Ich habe 2 Probleme bzw Fragen:

1) Wenn ich meine Gitarre (Gibson LP Studio) nach Flageolet Tönen Stimme, also wirkich keine Schwebung zwischen 2 Flageolets mehr vorhanden ist, dann ist die Gitarre trotzdem nicht richtig gestimmt. Powerchords, Barreeakkorde usw hören sich trotzdem noch ein wenig falsch intoniert an. Ich habe vermutet, das die Gitarre nicht ganz Oktavrein sein könnte, aber die Flageolets im 12 Bund sind (laut meinem Gehör und dem mMn ziemlich bescheidenen Stimmgerät am Line 6 Spider 4) mit dem gegriffenen Ton identisch. Woran könnte es noch liegen?

2) Meine G und H Saiten sind extrem stimminstabil. Wenn ich sie stimme, passiert es (manchmal, nicht immer, das ist was ich komisch finde) dass sie sich sofort wieder verstimmen. Woran kann das liegen? Ich habe schon ein bisschen Graphit in die Sattelkerben geschmiert, hat aber leider nicht geholfen...

Wäre über Tips sehr dankbar
 
Eigenschaft
 
Dass die Töne nicht auf allen Bünden 100%ig passen liegt zuallererst in der Natur der Sachen, da muss man mit leben.
Was du versuchen könntest, wäre z.B. mit deinem Anpressdruck der Finger zu experimentieren, vllt kann man da noch ein bisschen rausholen.

Zur g und h-Saite: speziell die g-Saiten ist bei den Gibsons (mit dem "open-Book" Headstock) recht verstimmungsanfällig, bei meiner konnt ich die Sache mit Graphit
relativ gut in den Griff bekommen, vielleicht sind deine Sattelkerben auch einfach zu eng.
 
Zu hohe Saitenlage am Sattel (oder auch generell) könnte die Ursache sein, dass es mit der Intonation nicht passt. Dann passt zwar der 12. Bund, aber sonst nichts. Ebenso verhält es sich wenn du zu stark drückst beim Greifen.

Die Verstimmungsprobleme kommen meistens von den Mechaniken, zu wenig oder zu viel Saite aufgewickelt, oder zu "chaotisch" übereinander etc.
 
Hallo!

Ich habe 2 Probleme bzw Fragen:

1) Wenn ich meine Gitarre (Gibson LP Studio) nach Flageolet Tönen Stimme, also wirkich keine Schwebung zwischen 2 Flageolets mehr vorhanden ist, dann ist die Gitarre trotzdem nicht richtig gestimmt. Powerchords, Barreeakkorde usw hören sich trotzdem noch ein wenig falsch intoniert an. Ich habe vermutet, das die Gitarre nicht ganz Oktavrein sein könnte, aber die Flageolets im 12 Bund sind (laut meinem Gehör und dem mMn ziemlich bescheidenen Stimmgerät am Line 6 Spider 4) mit dem gegriffenen Ton identisch. Woran könnte es noch liegen?

2) Meine G und H Saiten sind extrem stimminstabil. Wenn ich sie stimme, passiert es (manchmal, nicht immer, das ist was ich komisch finde) dass sie sich sofort wieder verstimmen. Woran kann das liegen? Ich habe schon ein bisschen Graphit in die Sattelkerben geschmiert, hat aber leider nicht geholfen...

Wäre über Tips sehr dankbar

Hi,

zu Frage 1.) verweise ich mal ganz frech auf einen meiner Posts in einem anderen Thread bzw. kopier ihn hier rein:

Versuchs mal mit einer etwas veränderten Einstellung der Saitenreiter. Auf der Seymour-Duncan-Website erklärt Jerry Donahue, wie er seine Telecaster sauber klingen lässt, und zwar mit der primitiven Drei-Reiter-Bridge. In dem Artikel meint er, dass das Einstellen der Oktavreinheit exakt nach Stimmgerät keineswegs der beste Weg sei, was er festgestellt habe, weil das auf der Vintage-Tele konstruktiv gar nicht möglich ist:

http://www.seymourduncan.com/support...addle_up_your/

Ich war auch immer unzufrieden mit den Akkorden, vor allem mit dem D-Dur, also habe ich das mal auf meine Gitarren (leider noch keine Tele dabei) übertragen und kann danach nur zustimmen: die Akkorde klingen jetzt viel harmonischer, sogar in hohen Lagen (auch wenn das wohl nicht Dein Problem ist).

Kurz gesagt wird die Oktavreinheit bewusst "falsch" eingestellt, weil unser musikalisches System eben in sich nicht ganz stimmig ist. Den Reiter der D-Saite habe ich also etwas nach hinten verstellt, sodass das gegriffene hohe D leicht tiefer ist als der Flagolett-Ton. Die G-Saite hab ich umgekehrt eine kleine Spur nach vorn gedreht. Die Reiter für D- und G-Saite werden also in der Einstellung quasi angenähert.

Jetzt wird die D-Saite nach dem Flageolett "rein" gestimmt und die G-Saite nach dem gegriffenen hohen G (die Leersaite ist also eine kleine Spur zu tief). Der Rest sollte standardmäßig eingestelt und gestimmt werden, die tiefe E-Saite kann laut Jerry eine Kleinigkeit tiefer gestimmt werden, vor allem, wenn man relativ dünne Saiten benutzt und einen harten Anschlag hat. Überhaupt sollte man sich bei der ganzen Sache vor allem nach den Ohren richten und das Ergebnis immer wieder anhand der kritischen Akkorde prüfen, dann findet man eine harmonisch klingende Einstellung. Ich bin zB auf meinen Gitarren meist nicht so weit gegangen, dass D- und G-Reiter wie bei der Tele auf genau gleicher Höhe wären, da gibts weder Schema noch Patentrezept.

Ich finde es jedenfalls ganz interessant, dass Du das Problem auf der Akustikgitarre nicht hast. Da spielt man ja in der Regel eine umwickelte G-Saite und die Stegeinlage ist meist auch ein nicht verstellbarer Kompromiss; das scheint darauf hinzudeuten, dass Du damit auch elektrisch besser fahren könntest. Schreib mal, obs zum Erfolg führt!

zu Frage 2.:

Wenn der Sattel ordentlich gekerbt und geschmiert ist, kanns eigentlich nur noch daran liegen, dass die Saiten nicht richtig aufgezogen (zu viele Wicklungen oä) und gedehnt sind - dazu findest Du aber etliche Tipps mit der SuFu - oder an den Mechaniken. Letzteres ist nicht ganz unwahrscheinlich, nachdem mich die Dinger an meiner LP Studio auch jahrenlang in den Wahnsinn getrieben haben :bang:.

Ich hab das Problem mit dem Einbau von Gotoh-Mechaniken gelöst. Übrigens keine Kluson-Kopien, sondern gekapselte. Die "Gibson Deluxe" sehen nämlich nur ähnlich aus wie Klusons, haben aber von vorne Schraub- (nicht Steck-)hülsen und einen Bohrung in der Kopfplatte von 9,8 mm. Daher passen am besten gekapselte Tuner mit mittig senkrechter, kleiner Schraublasche, bei mir zB die da:

http://www.musik-villa.de/index.php?produktid=7765

Grover und ähnliche gehen natürlich auch. Vintage-Klusons von Gotoh oder Kluson (ja, die gibts wieder) sind auch sehr gut, wenn Du die Optik beibehalten möchtest. Dann müsstest Du aber spezielle Adapter-Steckhülsen dazukaufen, dann kann man die auch in den größeren Löchern sauber montieren. Gibts zB bei Rockinger.

Gruß, bagotrix

Gruß, bagotrix
 
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Ein Auswechseln des Sattels gegen eine Earvana Nut (kompensierend) verbessert Intonationsprobleme
vor allem in den ersten Bünden bei offenen Akkorden ganz erheblich.
Die Oktavreinheit muß danach mit neuen Saiten korrekt eingestellt werden.
Ich habe das bei meinen zwei Gitten gemacht und kann das empfehlen.

stay in tune
b.
 
Earvana/Buzz Feiten Sattel hilft nur bei Gitarren die einen zu hohen Sattel haben, sprich eine zu hohe Saitenlage am 1. Bund. Bei einer sauber verarbeiteten Gitarre ist es absolut unnötig, manchmal sogar kontraproduktiv.

Bagotrix: das von dem Seymour Duncan Kollegen ist die falsche Medizin, sorry. Er behandelt nicht die Ursache, sondern verarztet nur die Symptome. Wie immer in solchen Fällen, handelt es sich um einen schlecht geritzten Sattel oder generell zu hohe Saitenlage. Eine sauber verarbeitete und eingestellte Klampfe braucht keinerlei solche Tricks. Leider kommen gut 90% aller Klampfen mit einem zu hohen Sattel vom Werk, was die Hauptursache für solche Probleme ist.
 
Hi,

zu Frage 1.) verweise ich mal ganz frech auf einen meiner Posts in einem anderen Thread bzw. kopier ihn hier rein:

Versuchs mal mit einer etwas veränderten Einstellung der Saitenreiter. Auf der Seymour-Duncan-Website erklärt Jerry Donahue, wie er seine Telecaster sauber klingen lässt, und zwar mit der primitiven Drei-Reiter-Bridge. In dem Artikel meint er, dass das Einstellen der Oktavreinheit exakt nach Stimmgerät keineswegs der beste Weg sei, was er festgestellt habe, weil das auf der Vintage-Tele konstruktiv gar nicht möglich ist:

http://www.seymourduncan.com/support...addle_up_your/

Ich war auch immer unzufrieden mit den Akkorden, vor allem mit dem D-Dur, also habe ich das mal auf meine Gitarren (leider noch keine Tele dabei) übertragen und kann danach nur zustimmen: die Akkorde klingen jetzt viel harmonischer, sogar in hohen Lagen (auch wenn das wohl nicht Dein Problem ist).

Kurz gesagt wird die Oktavreinheit bewusst "falsch" eingestellt, weil unser musikalisches System eben in sich nicht ganz stimmig ist. Den Reiter der D-Saite habe ich also etwas nach hinten verstellt, sodass das gegriffene hohe D leicht tiefer ist als der Flagolett-Ton. Die G-Saite hab ich umgekehrt eine kleine Spur nach vorn gedreht. Die Reiter für D- und G-Saite werden also in der Einstellung quasi angenähert.

Jetzt wird die D-Saite nach dem Flageolett "rein" gestimmt und die G-Saite nach dem gegriffenen hohen G (die Leersaite ist also eine kleine Spur zu tief). Der Rest sollte standardmäßig eingestelt und gestimmt werden, die tiefe E-Saite kann laut Jerry eine Kleinigkeit tiefer gestimmt werden, vor allem, wenn man relativ dünne Saiten benutzt und einen harten Anschlag hat. Überhaupt sollte man sich bei der ganzen Sache vor allem nach den Ohren richten und das Ergebnis immer wieder anhand der kritischen Akkorde prüfen, dann findet man eine harmonisch klingende Einstellung. Ich bin zB auf meinen Gitarren meist nicht so weit gegangen, dass D- und G-Reiter wie bei der Tele auf genau gleicher Höhe wären, da gibts weder Schema noch Patentrezept.

Ich finde es jedenfalls ganz interessant, dass Du das Problem auf der Akustikgitarre nicht hast. Da spielt man ja in der Regel eine umwickelte G-Saite und die Stegeinlage ist meist auch ein nicht verstellbarer Kompromiss; das scheint darauf hinzudeuten, dass Du damit auch elektrisch besser fahren könntest. Schreib mal, obs zum Erfolg führt!

zu Frage 2.:

Wenn der Sattel ordentlich gekerbt und geschmiert ist, kanns eigentlich nur noch daran liegen, dass die Saiten nicht richtig aufgezogen (zu viele Wicklungen oä) und gedehnt sind - dazu findest Du aber etliche Tipps mit der SuFu - oder an den Mechaniken. Letzteres ist nicht ganz unwahrscheinlich, nachdem mich die Dinger an meiner LP Studio auch jahrenlang in den Wahnsinn getrieben haben :bang:.

Ich hab das Problem mit dem Einbau von Gotoh-Mechaniken gelöst. Übrigens keine Kluson-Kopien, sondern gekapselte. Die "Gibson Deluxe" sehen nämlich nur ähnlich aus wie Klusons, haben aber von vorne Schraub- (nicht Steck-)hülsen und einen Bohrung in der Kopfplatte von 9,8 mm. Daher passen am besten gekapselte Tuner mit mittig senkrechter, kleiner Schraublasche, bei mir zB die da:

http://www.musik-villa.de/index.php?produktid=7765

Grover und ähnliche gehen natürlich auch. Vintage-Klusons von Gotoh oder Kluson (ja, die gibts wieder) sind auch sehr gut, wenn Du die Optik beibehalten möchtest. Dann müsstest Du aber spezielle Adapter-Steckhülsen dazukaufen, dann kann man die auch in den größeren Löchern sauber montieren. Gibts zB bei Rockinger.

Gruß, bagotrix

Gruß, bagotrix

Vielen Dank für den Ausführlichen Beitrag, ich werde mal versuchen ein wenig an den Brückenreitern herumzuspielen.

Zu den Mechaniken, sind die bei der Gibson Studio so schlecht?

Earvana/Buzz Feiten Sattel hilft nur bei Gitarren die einen zu hohen Sattel haben, sprich eine zu hohe Saitenlage am 1. Bund. Bei einer sauber verarbeiteten Gitarre ist es absolut unnötig, manchmal sogar kontraproduktiv.

Bagotrix: das von dem Seymour Duncan Kollegen ist die falsche Medizin, sorry. Er behandelt nicht die Ursache, sondern verarztet nur die Symptome. Wie immer in solchen Fällen, handelt es sich um einen schlecht geritzten Sattel oder generell zu hohe Saitenlage. Eine sauber verarbeitete und eingestellte Klampfe braucht keinerlei solche Tricks. Leider kommen gut 90% aller Klampfen mit einem zu hohen Sattel vom Werk, was die Hauptursache für solche Probleme ist.

Woran erkenne ich einen zu hohen Sattel? Ich habe hier mal mit dem Messschieber nachgemessen, von Oberkante Griffbrett bis Oberkante Sattel sind es genau 2 mm
 
Earvana/Buzz Feiten Sattel hilft nur bei Gitarren die einen zu hohen Sattel haben, sprich eine zu hohe Saitenlage am 1. Bund. Bei einer sauber verarbeiteten Gitarre ist es absolut unnötig, manchmal sogar kontraproduktiv.

Nichts für ungut, aber die Höhe des Sattels ändert nichts an der Länge der schwingenden Saite, die Ursache des Problems ist.
Eine optimale Sattelhöhe wird vorausgesetzt.
Die Cloud ist auch hier mal wieder wesentlich besser informiert. :D

b.
 
Die Höhe des Sattels bestimmt, wie weit man die Saite an den ersten paar Bünden nach unten drücken muss, bzw. wie viel die Saite dabei gedehnt wird (--> up-bend, Ton wird höher). Daher kommt 99% der "Verstimmung" die mit Earvana und co. kompensiert wird.

Die Saitenlänge hat absolut nichts damit zu tun, vor allem dann nicht wenn man die Intonation am 12. Bund vorher korrekt eingestellt hat. Bei zu hoher Saitenlage (egal von welcher Seite) wirst du trotzdem eine Klampfe niemals "bundrein" kriegen.
 
Eine sauber verarbeitete und eingestellte Klampfe braucht keinerlei solche Tricks. Leider kommen gut 90% aller Klampfen mit einem zu hohen Sattel vom Werk, was die Hauptursache für solche Probleme ist.

Vergiss die schlampig oder gar nicht verrundeten Bundstäbe nicht, die gibt's auch ab Werk und versauen dir die Intonation ;)
 
Das gehört doch zu einer "sauber verarbeiteten Klampfe" :) Und ja, Bundstäbchen ohne Crowning sind absoluter Horror.
 
Kannst auch versuchen wie Zakk Wylde deine Saiten andersrum und dann oben über das Tailpiece zu spannen, soll anscheinend gerade bei der G-Saiten Problematik helfen.
 
Eventuell kann es daran liegen dass du ein relativ gutes Gehör hast und die Differenzen erkennst, die bei den gängigen Stimmmethoden auftreten.

Da das Holz sich verändert durch Temperatur etc., sind genaue Stimmungen schwierig.

Ich persönlich habe mir eine Methode zu Eigen die bei einer gut eingestellten Gitarre meiner Meinung nach diesem Effekt und dem Verhalten einzelner Hölzer und INstrumente am ehesten entgegenkommt.

Ich spiele auf jeder Saitenpaar (also zuerst e und b saite, dann b und G Saite, G und D usw...) einen Power Chord zwischen den 7. und 9. Bund und checke mit meinem eigenen Gehör ab ob der Powerchord in sich "vibriert", wenn ja, dann stimm ich wieder unter meinem gewünschten Ton - wichtig, da viele Mechaniken bei reinem runterstimmen und so belassen Ihren Zug verlieren und dann durch die Saitenspannung mit der Zeit noch ein wenig weiter drehen und somit verstimmen - und spiele wieder den Power Chord an und stimme wieder hoch, bis ich dieses "vibrieren" ausmerze. :)

Natürlich, man hat immer noch minimale Verstimmungen, aber das ist für mich persönlich bisher immer der goldene Mittelweg gewesen :)

Ich wünsche viel Erfolg und hoffe ich konnte helfen :)
 
Zu den Mechaniken, sind die bei der Gibson Studio so schlecht?

Wenn es aktuell immer noch die gleichen sind wie bei meiner: ja. Entweder sind die generell mies oder es gibt immer wieder Ausreißer, das Problem haben jedenfalls viele LP Studio-User. Ich hab bei mir nach allen möglichen Ursachen gesucht, und nach dem Tausch waren die Probleme schlichtweg nicht mehr da.

Gruß, bagotrix

---------- Post hinzugefügt um 10:54:05 ---------- Letzter Beitrag war um 09:56:21 ----------

@_xxx_:

Der Kollege ist nicht von Duncan, sondern es handelt sich um Jerry Donahue, der ja nun nicht irgendein Nasenbohrer, sondern ein echter Virtuose und ausgebuffter Vollprofi ist (such mal auf YT, lohnt sich!). Ich bezweifle, dass der schlecht abgerichtete Sättel auf seinen Gitarren hat. Du hast natürlich recht, dass das oft ein Problem ist, aber eben nicht immer, wie Du schreibst. Ich selbst lege (auch darum) sehr viel Wert auf den Sattel, ich schnitze auch mal einen aus dem vollen Knochen und hab auch bei meinen FR-Klampfen das Holz runtergefeilt und den Klemmsattel optimal tiefergelegt. Bei der Einstellung der Oktavreinheit war ich oft geradezu manisch, trotzdem war ich nie ganz zufrieden mit dem Klang der Akkorde.

Mal ehrlich: Ich hatte schon vor Jahren schon mal was ähnliches gelesen, hielt das selber jedoch für Quatsch. So nach dem Motto: Ich hab ja mein Stimmgerät, und das zeigt mir an, was richtig ist. Es kam mir geradezu widernatürlich vor, die Gitarre falsch einzustellen. Als ich unlängst den Artikel gelesen hab, siegte die Neugier (und die latente Unzufriedenheit) über meine Sturheit und ich habs einfach probiert. Ich war überrascht, wie sehr sich der Klangeindruck veränderte, auf einmal klangen auch Zwei- und Dreiklänge voll verzerrt in hohen Lagen irgendwie runder und nicht so harsch.

Auch wenn es mit den leidigen Tele-Reitern anfing, handelt es sich bei Jerrys Abweichungen von "Schema F nach Stimmgerät" jedoch nicht um "Tricks", die eine unzureichende oder schlecht eingestellte Gitarre ausgleichen sollen, sondern um einen wenig bekannten Lösungsansatz für ein Problem mit zwei Aspekten:

Zunächst mal wäre da die Steifigkeit der Saiten, sodass diese nicht wie im physikalischen Modell ab der Aufhängung, sondern eben erst etwas davon entfernt schwingen. Ein perfekter Sinus sieht anders aus, und der Haken ist nun, dass die Schwingung auch noch bei jeder Saite an einer anderen Stelle beginnt. Deshalb muss ja die Oktavreinheit überhaupt eingestellt werden, und schon das stelllt eine Abweichung vom mathematischen Ideal dar. Mit der Einstellung kannst Du ja auch nur an einem Ende der Saite was ändern, und bei der gegriffenen Saite verändert sich der Schwingungspunkt auch nochmal leicht, schon aufgrund der geringeren schwingenden Gesamtmasse. Die Oktaveinstellung selbst ist also schon ein Kompromiss, der nur dafür sorgt, dass ein bestimmtesIntervall (nämlich die Oktave) auch gegriffen rein klingt. Alle anderen bleiben logischerweise außen vor.

Das andere Problem ist die Inkonsistenz unseres Tonsystems, das weder mathematisch noch gehörmäßig ganz "aufgeht". Anfangs versuchte man das ja, und das Resultat war, dass bei 100 % korrekten Intervallen die Akkorde immer schiefer wurden, je weiter man vom tonalen Zentrum des Tonsystems abwich. Resultat der Probleme und der Lösungsansatz war dann die Wohltemperierte Stimmung, die wir heute ganz überwiegend verwenden. Die ist also schon auf dem Klavier ein einziger Kompromiss. Btw, das ist auch der Grund, warum Klavierstimmer ihre Ohren benutzen und nicht einfach jedermann mit einem Strobotuner und einem Stimmschlüssel ein Klavier in Stimmung bringen kann.

Auf bundierten Instrumenten verschärft sich das Problem durch die beständige Änderung der schwingenden Saitenmasse bei gegriffenen Tönen. Statt einer eindeutigen, "richtigen" Lösung kann es daher immer nur darum gehen, eine angenehme, harmonische Abstimmung zu finden, die in möglichst allen Lagen funktioniert. Meine ohren sagen mir: Wenn ich die Oktave perfekt nach Stimmgerät einstelle, muss ich die Saiten immer anhand der Akkorde überprüfen. Mal klingt der A-Moll perfekt und der D-Dur kratzt irgendwie, oder umgekehrt. Verändere ich die Feinstimmung so, dass bestimmte Akkorde harmonischer klingen, mache ichs bei anderen nur schlechter. Ich kann nur sagen, dass mir die etwas unkonventionelle Jerry Donahue-Einstellung zu wesentlich runder und angenehmer klingenden Akkorden verholfen hat. Ich merke sogar, dass ich manche bisher offensichtlich unbewusst gemieden hatte, weil sie nicht so schön klangen.

Selbst wenn Du also meinst, dass Du zur Zeit schon völlig zufrieden bist: Probiers einfach mal aus, dann kannst Du es doch am besten beurteilen. Sorry, wenn ich jetzt so missionarisch klinge, aber mich hat es echt ein Stück weiter gebracht.

Gruß, bagotrix
 
Ich stimme zu dass das nicht "immer" das Problem ist, weil es gibt durchaus Klampfer die bewusst etwas härter reinhauen und in die Saiten greifen, oder eben Piezo- und Western-Spieler. All diese Leute brauchen einen etwas höheren Sattel bzw. Saitenlage insgesamt. Für solche Fälle sind dann solche Abhilfen durchaus legitim.

Eines ist aber klar: eine perfekte Lösung, bei der in jeder Lage alles super intoniert, gibt es gar nicht. Jede Lösung ist ein Kompromiss, sogar die True Temperament Geschichte ist vom Druck beim Greifen anhängig und kann nicht alles abdecken.

Ich habe das alles schon probiert, habe sogar die True Temperament Hälse getestet, diverse wohltemperierte Stimmungen usw. Ich arbeite mit einem guten Strobo-Tunerund kann das daher gut gegenprüfen. Nach dem ganzen stehe ich trotzdem zu meiner Aussage, eine korrekt gebaute Klampfe ohne all diese Maßnahmen ist für mich der beste Kompromiss (und für die meisten "normalen" Klampfer auch, behaupte ich).
 

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