Probleme mit Multieffekten im Effecs-Loop

[schubert]

Guten Tag,

ich suche mich seit gestern dumm und dämlich, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass ich der Einzige mit meinem Problem bin.

Ich verwende Live meist einen Röhrenamp und momentan haben wir ein Lied mit Delay dabei, sodass ich ein Multieffektgerät (Zoom G.2.1u) in den Effektweg gehängt habe und testweise am Effektgerät KEINEN Effekt aktiviert habe - nur Bypass.

Jetzt habe ich das Problem, dass ich, sobald ich den Effektweg Dry-Wet Regler von der Dry-Stellung ein bisschen in Richtung Wet drehe, der Sound etwa bei der Mitte leiser und Nasal wird.


Also Regler auf Dry: Alles Wunderbar

Regler auf Wet: Alles Wunderbar

Irgendwo dazwischen, da wo ich ihn haben will, sodass mein Signal nicht zu 100% durch ein billiges Multieffektgerät läuft, verhält sich was ganz komisch. Ca. zwischen 40-60 % Wet. Wie gesagt - der Sound wird leiser und "dumpf"/"nasal"....

Ich dachte, das liegt am Effektgerät oder am Amp, aber gerade habe ich das gleiche mit meinem neuen Fender Mustang Floor Board und meinem Marshall Mg 100 DFX probiert. Und auch hier ist es genau das Gleiche....

Was geht denn da vor sich?

Danke und schönen Tag!

 

[olerabbit]

Nur zur Sicherheit: Du hast doch sicherlich so verkabelt, daß du den Send + Return am Amp mit dem MFX verkabelst? Also: Amp FX Send –> MFX In -> MFX Out -> Amp FX Return?

Wenn ja: Prüfe doch ma im 1. Schrittl, ob es vlt am FX Loop deines Amps liegt.

Gehe dazu mit deiner Gitarre in den Amp Front In und verbinde mit einem Instrumentenkabel direkt den Amp FX Send mit dem Amp FX Return.
Wenn du am Wet-Regler drehst und der Effekt taucht immer noch auf, liegt das am FX Loop deines Amps und nicht am MFX.

 

[onceagain]

Da das Signal im MFX erst von analog in digital und dann wieder zurück gewandelt, vergeht ein klitzekleines bisschen Zeit, bevor das unbearbeitete Siganl aus dem MFX auf das trockene Signal im Amp trifft. Das führt zu einer Phasenverschiebung und wird wohl für den von dir beschrieben Effekt verantwortlich sein.

 

[olerabbit]

Hm, also ich nutze ein DigiTech RP1000 in 4-Kabel-Methode mit einem Röhren-Amp. Ich kann weder Latenzen hören noch habe ich den von schubert beschriebenen Effekt je erlebt.
Allerdings hat mein Amp einen seriellen Loop und keinen parallelen (mit Wet-/Dry-Regler) wie der von schubert.

Wenn der Test den Amp als Ursache ausmacht, könnte vlt der Wet-Regler seines Amps defekt sein. Ein solcher Pegel-Absacker ist mMn nicht normal.

 

[schubert]

Danke für die Antworten!

Jo, ich gehe von der Gitarre in den Input vom Amp. Dann vom Effect-Send in den Input vom Multieffekt, dann aus dem Output vom Multieffekt in den Effect-Return.

Wenn ich direkt Effect-Send und Return verbinde, ist kein Unterschied beim Drehen des Wet Reglers zu höhren.

Aber: Es war ja mit BEIDEN Multieffektgeräten an BEIDEN Amps...

Habe festgestellt, dass es was mit der eingstellten Lautstärke am Multieffektgerät zu tun hat. Wenn ich diese verändere, verschiebt sich der "kritische" Bereich. Ich finde bis jetzt allerdings kein Lautstärkelevel, welches den Effekt unterdrückt.

Kannst du eventuell mal probieren, NICHT mit der 4 Kabel Methode zu verkabeln sondern so wie ich? Bei der 4 Kabel Methode ist es mir auch noch nicht aufgefallen, aber da hatte ich den Regler auch komplett auf Wet.

EDIT: Bei 4Kabel Methode das Gleiche. Diesmal nur mit Marsahll MG 100 DFX und Fender Floor Board getestet

 

[Thhherapy]

Das selbe hab ich bei meinem Fireball auch. Stört mich aber nicht, brauch keine Zwischenstellung. Man kann das ja auch beim Effekt einstellen.

Ich bin immer davon ausgegangen das es etwas mit der Ausgangs-/Eingangsimpedanz des FX-Loops vom Amp zu tun haben muß.
Mit den Poti wird diese ja auf irgendeine Zwischenstellung gedreht.

Aber ob das wirklich stimmt kann ich nicht sagen...

 

[schubert]

Ja, es geht dabei eher um so eine Psycho-Sache: Will nicht unbedingt das heilige, analoge Signal komplett durch ein billiges Digitales Multieffekt jagen....

 

[olerabbit]

Ich habe gestern nach der Bandprobe mal 4CM ins "2CM nur FX Loop" geändert und dieses Phänomen auch in dieser Konfiguration nicht festgestellt. Allerdings habe ich wie gesagt einen seriellen FX Loop am Anp, da treten solche Probleme im Normalfall gar nicht auf.

Hast du die Gelegenheit, deine MFX bei einem Amp mit seriellem FX Loop zu testen? Wenn beide MFX seriell verkabelt diesen Effekt nicht zeigen, sollte es logischerweise am Bauteil des Amps liegen.

Bei meinem MFX kann ich den Effektanteil verändern, der dem eingehenden Amp-Signal beigemischt wird. Wenn das auch bei deinen MFX geht, könntest du den FX-Anteil, der an das BodenMulti geschickt wird, mit dem Wet-Regler auf >60% einstellen (damit das Nasale weg ist) und den bearbeiteten FX-Anteil am BodenMulti entsprechend anpassen( 50% dürfte der voreingestellte Defaultwert sein). Vlt hilft das.

Auch "billige" MFX verwenden aus Kostengründen idR die gleichen (Massen-)Bauteile wie die "teuren". Sowohl das Zoom als auch das Fender Floor Board sind in meinen Augen wertige Teile mit prima Effekten. Auch die 19"-Effekte kochen vermutlich mit dem gleichen Wasser wie die Boden-Effekt-Fraktion, das dürfte dort wie überall sein: wenige Lieferanten liefern die gleichen Bauteile an mehrere Hersteller

Was mich echt wundert, ist, daß dieser Effekt bei 2 MFX (Zoom + Fender) an 2 unterschiedlichen Amps mit jeweils parallelem FX Loop auftritt. Das "nasale" könnte durch einen nicht-linearen Frequenzverlauf verursacht werden, der sich (vlt zufällig?) bei allen Komponenten im selben Frequenzbereich abspielt und sich gegenseitig verstärkt. Ist vlt eine abenteuerliche These, aber daß gleich 4 Komponenten defekt sind (2 MFX + 2 Amps), halte ich für sehr unwahrscheinlich. Was gegen meine These spricht, ist, daß Thhherapy die gleiche Erfahrung mit einem 3. Amp mit parallelem Effektweg gemacht hat. Vlt verwenden alle 3 Amps das gleiche Bauteil vom gleichen Lieferanten in Asien und das "verschluckt" leider im Regelbereich um 40-60% einen Teil der Frequenzen? Na, das ist aber höchst spekulativ, jetzt muß schon über mich selbst schmunzeln.

 

[Thhherapy]

Was gegen meine These spricht, ist, daß Thhherapy die gleiche Erfahrung mit einem 3. Amp mit parallelem Effektweg gemacht hat. Vlt verwenden alle 3 Amps das gleiche Bauteil vom gleichen Lieferanten in Asien und das "verschluckt" leider im Regelbereich um 40-60% einen Teil der Frequenzen?

Engl ist immer seriell. Der Regler mach daraus "Pseudoparallel".

Die Bauteile sind eine Doppel-Triodenröhre, ein paar Widerstände und Kondensatoren.


EDIT:
Ich bin mir jetzt gar nicht mal sicher ob ich es auch mal mit analogen Effekten ausprobiert habe.
Am Anfang wo ich rumprobiert habe, hatte ich auch noch ein digitales, auch das Zoom G.2.1u

 

[olerabbit]

@ Christof:
Ist es letztlich nicht egal, ob der Wet-Regler bei 50% parallel startet und dann auf 100% seriell rauf regelt oder ob er umgekehrt von 100% seriell auf auf 50% parallel runter regelt? Vlt liegt es ja am Regler selbst?

Aus meinem Verständnis heraus kann die Ursache nur im Amp FX Loop liegen. Ein MultiFX empfängt eingehende Signale vom Amp und schickt sie bearbeitet wieder zurück.
Das Problem taucht auf, wenn ihr am Wet-Regler eurer Amps dreht. Dort passiert was, denn das MultiFX bleibt während dessen unberührt.

Die Idee von Thhherapy, das mal mit einem analogen Bodentreter zu testen, ist klasse. Wenn der Effekt dort allerdings nicht auftritt, wäre ich erst mal so richig ratlos.

 

[schubert]

Was vielleicht noch wichtig wäre: Die gewählte Lautstärke am MFX hat gewaltig Einfluss darauf, WO der "kritische" Bereich liegt, hab ich gemerkt!

 

[olerabbit]

Puh, jetzt wird es aber richtig mysteriös, schubert.

Welche Lautstärke veränderst du: Master oder Preset?
Betrifft das nur das Zoom G.2.1u oder kannst du dieses Phänomen auch mit dem Mustang Floor Board reproduzieren?

Und verstehe ich dich richtig: eine Lautstärkenänderung am MFX bei unveränderter Stellung des Wet-Reglers und im gleichen Amp-Kanal läßt den kritische Bereich am Amp "wandern"? Wenn ja: wohin? Was ich damit meine: Volume = A, kritischer Bereich 40-60%, Volume = B, kritischer Bereich 50- 70%? Das wäre ein Beispiel für "steigende Lautstärke = steigender kritischer Bereich". Tritt dieser Effekt in allen Amp-Kanälen auf?

@ Christof:
Tritt dieses Phänomen bei deinem Engl und einem MultiFX auch auf? Hast du nicht das gleiche Zoom G.2.1u wie schubert auch?

 

[schubert]

Ja, olerabbit, ganz komisch. Danke übrigens, dass du hier so dran bleibst

Auch Danke an Therapyy.

Erstmal, ich habe nur den Master verändert - und das habe ich bisher NUR mit dem Mustang Board getestet. Hab gerade nicht die Möglichkeit, das nochmal auszuprobieren...
Aber so wie ich es in Erinnerung habe, ist das schwer zu sagen, weil eben die Lautstärke lauter wird bei unverändertem Wet Regler. Muss es nochmal genau ausprobieren, aber: Ich GLAUBE es war eher so, dass sich der Kritische Bereich bei steigender MFX Lautstärke nach unten verschoben hat. Kann leider erst am Montag, frühestens Sonntag wieder testen...

Der Palmer ist ja von der Schaltung einem ENGL Comboamp sehr nahe (weiß nich, wie der heisst, vll Screamer?) und vielleicht haben die Palmers auch so einen "Pseudo-Parallelen" Weg und der kommt damit nicht so gut klar? Dann müsste der Marshall MG den aber auch haben

 

[olerabbit]

Ich hatte selbst mal ein Problem-Phänomen an der Backe, ich weiß wie das ist. Es hat mich letzten Herbst einige Diskussionen mit dem Amp- und dem MFX-Hersteller gekostet, die Ursache rauszufinden. Jeder schob es auf den anderen, ich in der Mitte zwischen den Fronten. Am Ende lag es am Amp.

Wenn du die Möglichkeit hast, teste das doch bitte mal mit 2 verschiedenen MFX (Zoom + Fender), evtl. noch mit einem Bodentreter, falls verfügbar. Das wäre ideal, weil es würde Fakten liefern.

Tritt der Effekt bei allen Geräten auf, dürfte die wahrscheinlichste Ursache im Amp liegen.
Andernfalls könnten wir uns das von dir identifizierte MFX-Problemkind mal etwas näher anschauen.

 

[schubert]

Ja klar, mach ich.
Ich glaube aber eigentlich nicht, dass das so richtig ein Fehler ist bei irgendeinem Ding. Ich mein, 4 Geräte kaputt kann nicht sein, aber ich habe ja mit allen 4 Geräten in jeglicher Kombination das "Problem".

 

[Thhherapy]

Alles deutet darauf hin das ich mit meiner Impedanz Theorie recht habe.
Das einzige was sich duch drehen des Reglers verändert sind die Impedanzen. Der Widerstand im Signalweg gegen Masse wird verändert.
Ist genau so wie wenn man an der Gitarre das Volume zurück dreht und der Sound verliert an Höhen. In der Mittelposition hat das warscheinlich am meisten Einfluss.

 

[RaphaelSchwarz]

Ich hatte diesen Effekt auch einmal in Verbindung mit der Verwendung eines Effektgerätes in einem parallelen Effektweg.
Der Grund war in meinem Fall zum Glück relativ einfach: Solange im Effektgerät noch Anteile des trockenen Signals vorhanden sind, werden diese mit einer kleinen Zeitverzögerung (bedingt durch die Signalverarbeitungszeit im Effektgerät) wieder dem trockenen Amp-Signal zugemischt.

Das Result sind Kammfiltereffekte - und die klingen genau so wie beschrieben.

Die (für mich einfachste) Lösung bestand darin, im Effekgerät einfach den Effektmix auf "100% Wet" zu stellen. Der Effekt-Anteil wird dann ausschließlich durch den Wet-Dry-Regler am Amp eingestellt.
Aus genau diesem Grund gibt es übrigens z.B. beim G-Major einen "Kill Dry"-Parameter, der ausdrücklich dafür verwendet werden soll, wenn das Gerät in einem parallelen Effektloop betrieben wird.

Ob das in deinem konkreten Fall die Ursache ist, ist natürlich schwer zu sagen, evtl. spielen hier auch die bereits angesprochenen anderen Effekte eine Rolle.
Allerdings wäre diese Hypothese zumindest einfach zu überprüfen: Bau dir auf dem Zoom ein einfaches Effektpreset, und stelle den Effektanteil auf 100% (nimm einen Modulationseffekt und stelle Param3 ("Mix") auf "100").

 

[schubert]

Danke für die Antwort! Das klingt sehr plausibel.

Deine Lösung wird bei mir nicht klappen, weil ich den FX-Loop nicht per Fusschalter ausmachen kann, den Delay Effekt aber ja nur selten brauche!
Dei Frage ist auch noch, ob das bei einem Delay Effekt überhaupt klappt - Weil der ja das Signal eigentlich nie wirklich verändert sondern einfach nur Delays hinzufügt?

Danke jedenfalls für Deine Antwort, ich schau, dass ich es Montag ausprobieren kann!

 

[RaphaelSchwarz]

Ich habe mir gerade nochmal das Handbuch des Zoom angeschaut.
Da gibt's ja auch jeweils ein separates Delay- und Reverb-Modul.
Probier' doch mal folgendes:
- 1 Preset mit dem gewünschten Delay, PARM3 (Mix)* auf 100 (wichtig!), alle anderen Module aus
- 1 Preset mit etwas Reverb/Hall, auch hier PARM3 (Mix) auf 100 (wichtig!) , alle anderen Module aus

In den Fällen, in denen du das Delay nicht brauchst, nimmst du das Reverb-Preset (nicht zuviel Hall, sonst geht das Gitarrensignal im Bandmix unter - weniger ist hier mehr!).
Wenn du in beiden das trockene Signal durch den Mix-Parameter eliminiert hast, dürften keine Kammfiltereffekte auftreten.
Als Bonus klingt dein Gitarrensignal mit dem Reverb-Preset etwas räumlicher.

Du stellst dann das Effektverhältnis mit dem Wet-Dry-Regler am Amp ein, und schaltest einfach auf dem Zoom zwischen den beiden Presets hin und her.

*) Das beantwortet auch deine Frage bzgl. der Delays: Typischerweise (und das Zoom ist hier keine Ausnahme) wird das trockene Signal immer mit dem prozessierten gemischt. In einer seriellen Anwendung (z.B Amp mit seriellem Effektloop) klänge das nämlich sonst furchtbar. Im parallelen Fall aber wird das trockene Signal im Amp parallel zum Effektsignal mitgeführt, d.h. das Effektsignal selbst darf keine trockenen Anteile mehr enthalten, weil diese dann über den Amp-Return phasenverschoben zum trockenen Ampsignal zugemischt würden -> Kammfilter.

 

[Lukas Truninger]

Hallo Schubert

Dein Problem sind, wie onceagain bereits erwähnt hat, Phasenverschiebungen, was zu einem Kammfilter Effekt führt. Das ist bei digitalen Geräten, die keinen True Bypass haben, normal. Digitale Geräte kannst Du nur auf 2 Arten im Effekt Loop betreiben:

- 100% wet beim Amp (respektive seriell einschlaufen), und den Effekt-Anteil (Mix) im Effektgerät einstellen.
- oder dry/wet Einstellung am Amp einstellen; dann muss im Effektgerät aber das original Signal gemutet sein und am Ausgang vom Effektgerät darf NUR (!!!) der Effekt rauskommen.

Gruss
Lukas