Quadrophonie Panner auf Stereo-Pulten

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Liebe Mischenden,

aus diversen Gründen beschäftige ich mich mit Quadrophonie. Also dieser frühen Vierkanal-Surround-Geschichte, die es schon in den 70ern gab, die sich aber im Hifi-Bereich nicht durchgesetzt hat. Mir geht's aber um Live.

Und zwar ist meine Frage: Wie würdet Ihr das pannen mit einem handelsüblichen Digitalpult? Mir fallen dazu zwei Möglichkeiten ein:
  • 4 Post-Fader AUX-Sends, für jede Richtung einen. Naheliegenderweise lässt sich die Dosierung dann mittels Fader vornehmen und bleibt insgesamt abhängig vom Main-Mix
  • Im Prinzip das gleiche, aber mit Stereo AUX-Sends, deren Pan-Regler dann mitgenutzt werden.
Jetzt gibt's aber ein Problem, bzw. eine Unbequemlichkeit: Eigentlich möchte man einen Joystick, der nicht zur Mitte zurückschnappt als Surround-Knüppel. Oder wenigstens einen Punkt in einem Kreis auf dem Tablet.

Mein Yamaha 01V96i bietet genau einen solchen – aber leider nur für 5.1 / 6.1 und 3-1 (L/R/Center/Sub). Das macht aber eigentlich nur für (Heim)Kino-Mischungen Sinn, so ist z.B. der Sub dort eigentlich gar nicht als für Musik gedacht, sondern als Wummswackler für Special FX, der auch nur dann bespielt wird, wenn's im Action-Film ordentlich explodiert. Der heißt dort oft auch LFE für „Low Frequency Effects” und nicht Sub. In einem Konzertkonzext sehe ich eher vier Fullrange-Systeme arbeiten.

Mein Default-Livepult ist das Allen&Heath SQ5 und das bietet nix außer Stereo.

Gibt's irgend eine App, die so einen Panner umsetzt? Letztendlich ist die Funktionalität ja möglich (siehe oben), es fehlt eigentlich nur am User Interface, quasi ein Mapping von (virtuellem) Knüppel auf vier Fader. Das könnte auch eine App fürs Tablet sein, oder ein DIY-Projekt für Arduino o.ä.

Ein Beispiel für die Funktionalität liefert NYSTHI Quad Panner, das ist ein Modul für den virtuellen Racksynthesizer VCV, das ich in meinem Mini-Homestudio auch mit Freuden und vier Studiomonitoren einsetze. (Eine verrückte Idee wäre, einfach VCV zu inserten via USB-Interface des Pultes, aber ich fürchte die Latenz. Beim entsprechendne Routing krieg ich auch schon Ibuprofen-Hunger und zumindest unter Linux wollte das USB vom SQ5 auch nicht richtig brav sein.)

Wäre das Panning schön umgesetzt, so käme dann noch ein weiteres spannendes Problem: Wie könnte man einen 4-kanaligen FX-Send umsetzen, der diesem Panning folgt, aber dennoch extra regelbar in seinem Volume ist? Als Quadrophonie-Surround-Reverb ist hier ein Lexicon MX400 vorhanden. In VCV habe ich mir ein Quadro-Reverb aus 4 Stereo-Reverbs gebaut, das taugt auch.

Die Nummer in VCV ist sogesehen easy, das ist mehr so ein Experiment zu einer Installation, aber in eine andere Richtung geht eben die Frage, wie man Mono-Signale live im Quadrophonie-Feld herumschieben/pannen kann.

Das Feld wird im größeren Sinne von Herstellern wie d&b („Soundscape”) oder L-Acoustics („L-ISA”) unter dem Überbegriff „immersive audio“ bespielt, da läuft das aber so, dass Mono-Signale per Send in externe Prozessoren ausgespielt werden, die sich dann um das o.g. kümmern. Die verteilen das dann auf zig Lautsprecher, nicht nur vier. Das ist zwar sicher am Ende sehr geil, aber für mich und die Leute, die mir ein paar Kröten dafür geben könnten, finanziell völlig außer Reichweite.

Bin mal gespannt, was Ihr so dazu zu sagen habt. Wer hat's schonmal gemacht, Quadrophonie für Arme mit dem Stereo-Pult?

Grüße
Schwob
 
Das macht aber eigentlich nur für (Heim)Kino-Mischungen Sinn,
Falls nicht bekannt, Jean-Michel Jarre hat Live Konzerte in Surround gegeben. Bestes Beispiel ist Jarre in China aus dem Jahr 2004. Die DVD war lange Zeit meine Referenz um Surround Anlagen zu testen. Sie wurde aber - wie üblich - deutlich gegenüber dem originalen Konzert Mittschnitt nachbearbeitet.
Nichtsdestotrotz kannst Du Dir da sicher einiges abgucken. Damit es für die vielen Zuschauer funktionierte, wurden diese in Partiellen unter gebracht, welche separat beschallt wurden.

Vielleicht lässt sich ja herausfinden, wie er das umgesetzt hat.

Wie würdet Ihr das pannen mit einem handelsüblichen Digitalpult?
Vermutlich damit gar nicht, denn Du willst ja sicher einige bestimmte Instrumente im Raum bewegen und nicht nur ein All-Channel-Stereo Feld bauen.
Denke daher, Du musst die gewünschten Instrumente in eine Live-DAW schieben, die das kann und endsprechend zurück auf 4 Fader und diese Anteilig in 4 Ausgänge routen.
Das ganze in der DAW per MIDI-Controller dann steuern.

Faszinierende Idee. 💡
 
Die Idee ist cool und man kann da sicherlich auch irgendetwas basteln, aber ich würde mir an Deiner Stelle ne QL/CL von Yamaha für das Vorhaben besorgen, da gibt es schon einen eingebauten Surround Mode:


View: https://www.youtube.com/watch?v=_Ciw1h3AIhk

Ist auf jedenfalls ein spannendes Thema. Ich beschäftige mich gerade sehr intensiv mit L-Acoustics L-ISA. Wir bekommen das System für das neue Eventzentrum im Gasometer in Berlin-Schöneberg. Da bin ich gerade beim Einbau dabei, das wird sehr spannend und ich freu mich total auf den System dann zu mischen :)
 
ein DIY-Projekt für Arduino
Dafür gibt es ja Joysticks bzw hat der ja mehrere Analogeingänge.
Das SQ scheint kein MIDI zu haben. Spontan hätte ich sonst gesagt, den Joystick auf 4 Bus Sends so zu mappen (da muss man alle 4 senden nach Stellung gerechnet), dass das passt.
Oder kannst du das per USB MIDI in Mixing Station verarbeiten? Arduino Leonardo und Arduino Micro können USB, sowohl USB Tastatur / Maus (HID) und auch USB MIDI
Nachteil ist bei den Arduinos, dass die nur 6 der 8 Analogkanäle verwenden, sonst könntest du 2 komplette Joysticks nutzen.
 
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Normale Joysticks zappen auf Mittelstellung zurück, das wäre ungünstig. Oder meinst Du andere, so bauelement-mäßige? Das andere Ding ist, dass sie nicht in die Position fahren, die auf einem Kanal eingestellt ist, wenn man diesen anwählt. Man bräuchte also noch Servos. An einen NodeMCU als Arduino hab ich letztens für ein anderes Projekt einen 4kanaligen 12bit-DAC über den Bus drangehängt, für ein anderes Projekt habe ich auf Multiplexer gesetzt. (Der 4kanal-DAC ist auch nur 1 DAC mit nem Multiplexer, vermute ich.)

Das SQ5 hat MIDI, nur keine MIDI-Ports. Erste Versionen hatten kein MIDI, es wurde nachgerüstet. So hat das Pult 32 MIDI-Fader, die sind quasi frei auf der Oberfläche verteilbar, um damit was auch immer zu steuern. Außerdem können laut Protokoll-Dokumentation allerlei Funktionen der normalen Kanäle gesteuert werden, z.B. auch die Lautstärke an die Aux-Sends. Als Anschluss geht das über USB oder TCP/IP via LAN.

Ich denke der Weg des geringsten Widerstands wäre eine Steuerung auf einem zusätzlichen Touchscreen, z.B. auf Tablet oder PC mit Touchscreen.

Was QL/CL von Yamaha angeht: SQ5 und SQ6 sind in diesem Kontext vorhanden, QL wäre lokale verfügbar aber müsste zugemietet werden – und kann dann doch nur 5.1 und eben kein Quadro.

Konzeptionell bin ich beim Thema FX-Sends in meinem Kopf weitergekommen: Man muss eigentlich nur den Surround Panner verdoppeln und koppeln. Also ein Panner auf der Oberfläche, der ein Panning für den Mix auf 4 Speakern steuert und noch ein weiteres Panning synchron auf einen 4 Sends in den Surround-Reverb. Das macht dann halt 8 Aux Sends, wenn man nicht die komplexere Variante mit den Stereo-Sends wählt, aber beim SQ gilt bei Sends ja: „Wir haben's ja!”
 
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Beim SQ könnte ich mir vorstellen, das ganze mit vier Mono Aux, die Postfader geschaltet sind, zu realisieren.
Mit "CH to All Mix" kann man dann die Position im Raum mittels der vier Sends festlegen, die Gesamtmischung macht man dann mittels Main-Fader und fertig ist die Laube. Denk ich mal naiv wie ich bin. :)
 
Ich bin jetzt mal davon ausgegangen, du willst einzelne ausgewählte Kanäle direkt mit Joystick "pannen". Dann wäre die Arduino Lösung mit der (kleinen) Anzahl von Josticks geeignet. Es gibt im Modellbaubereich auch welche, die keine Rückstellung zur Mitte haben.
Klar kann man auch externe ADCs verwenden und ja, das ist in der Regel ein einzelner ADC mit Eingangsmultiplexer, bei dem nacheinander die Eingänge gewandelt werden.
Wenn es aber jetzt richtung "Joystick - Motorfader" ginge, dann ist sicher ein Touchpad/Touchscreen angesagt.
Da kann ich aber nichts beitragen.
Ich setze die Arduinos in der Lehre ein und bekomme so einen Überblick dafür, was da geht. Die sind gut für "Quick & Dirty"
Für echte Anwendungen ist mir die Arduino Umgebung ein Graus, da nutze ich lieber die Mikrocontroller direkt mit der passenden Entwicklungsumgebung.
 
Witzigerweise hilft es beim Googeln immer mal wieder, wenn man das Thema anders nennt: „X/Y MIDI Controller” liefert mir diesen hier, den ich natürlich bereits auf meinem PC installiert habe. o_O (Und es gibt auch was für iPad.)

Die MIDI-Messages fürs SQ sind allerdings eher nicht trivial, das waren sie fürs QU auch schon nicht, dafür habe ich ja mal einen MIDI-Fußschalter gebaut, der leider mit neueren Firmwares nicht mehr funzt. Das ist der Nachteil von so Hardware-Geschichten, jetzt hab ich nämlich keine Lust mehr, mich damit zu befassen und seitdem gibt's halt keinen Fußschalter mehr und für den Boss MIDI-Fußschalter + MixingStation gibt's keine Antworten nirgendwo, auch nicht hier im Forum.

Leider gibt es auch keine Message im Stil von „Wende folgendes auf den Selected Channel an…”. Ob man wenigstens ne Message onSelect quasi kriegt, müsste ich mal abschnüffeln via MIDI Monitor. Das Problem ist natürlich, wenn man nicht pauschal Zugriff auf den ausgewählten Kanal hat, wird das auf Seite eines X/Y Controllers gleich viel schwieriger. Im schlimmsten Fall muss dort eine eigene Select-Funktion hin.

A&H verwendet NRPM messages. Mit der „Allen & Heath MIDI Control” für Windows oder OSX kann man die Messages in Mackie HUI vor und zurück wandeln.

Jedenfalls müsste man so oder so einen nicht direkt einfachen Software-Adapter stricken, egal welchen X/Y-Controller man verwendet. Das könnte sogar die Möglichkeiten von Powertools wie MIDI Monster sprengen Der Adapter müsste auch in beide Richtungen funktionieren, man möchte ja auch sehen, wo ein bestimmter Kanal gerade steht.

Was Arduino angeht, so ist die Frage, was das Ergebnis sein soll. Ein Produkt zum Verkaufen würde ich damit auch eher nicht machen. Aber z.B. die Temperaturüberwachung für Heizkreisläufe auf Basis eines ESP8266/NodeMCU, das seine Ergebnisse per MQTT droppt, ist es für meinen Hausgebrauch ausreichend und auch stabil (je nach Programmierfähigkeiten…) dafür dient auch der 12bit DAC. Ich hab auch Tallies für meine Blackmagic Video Switcher auf Basis von ESP8266, die sind auch sehr zuverlässig, auch Arduino.
 
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@SubbrSchwob , man braucht nicht mal mehr einen Hardware-Controller. Winken tut es auch … :ROFLMAO:

 
Offenbar hat das Mida Pro genau das drin, einen Quad Panner (neben LCRS und 5.1). Doch einen Gebrauchtpreis von 5,5k€ für ein Midas Pro1 nur wegen eines einzigen Features zu bezahlen, wäre nur möglich, wenn der Wunsch nach Quadrophonie einem „Geld spielt keine Rolex“-Projekt entspränge.
 
Lösungen kann ich keine anbieten, aber einige Erfahrungen mit eigenen Spielereien zu dem Thema:
- Für diverse Klanginstallationen diente das Pult immer nur der Verwaltung, der Content kam schon mit entsprechend vielen Spuren vom Rechner.
- Im klassischen Livebetrieb: Allem Spieltrieb zum Trotz spielt die Musik da in aller Regel doch vorne. Weil mir eine plausible Ortung wichtig ist, bleiben eigentlich nur kleine Effekte und Spielereien für die rear Systeme. Sehr abhängig vom Raum kann ein Hall hier eine große Sache sein, das hat aber auch in einem Raum mal gar nicht funktioniert. Gut gehen Effektdelays, Synthieflächen, alberne Gadgets wie Triangeln, Chimes (!), Schellenkränze,etc.
Zwei Sachen waren bleibende Eindrücke: Wegen dem von mir vierfach mikrofonierten Leslie einer nordirischen Bluesrockkapelle ist wahrscheinlich heute noch einigen Zuschauern schwindlig.
Das andere, musikalisch deutlich förderlichere Szenario war eine 4-Fach Anordnung von Kleinmembranern, quasi 2xXY, das auf der Bühne stand. Der Percussionist hat diverse Handpercussion und Kleinkram, Glockenspiel, Spielzeug etc. um das Ding herum gespielt.

Im der Praxis ergeben sich leider ein paar Fallstricke für die Beschallung: Einfach zwei Boxen am Stiel ins Publikum gestellt führt leider dazu, dass der Herr hinten links leider den ganzen Abend vorwiegend die Triangel hört. Der vorne/hinten Pegelabfall muss noch viel geringer sein als sonst, und das gilt leider auch für die Rear Systeme. Das ging problemlos in einem 200 Mann Club mit geflogenen kleinen Rears, aber bei unseren typischen Beschallungsentfernungen >10m braucht es dafür dann eben 4 ausgewachsene Hangs. Bei Delaylines hast du einen Knoten im Kopf, bevor die erste Box steht.
Routing war bei mir übrigens ein analoges Monitorpult am FOH.
 
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