Quintkonverter

von Malineck, 09.06.19.

  1. Malineck

    Malineck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.19   #1
    Halle zusammen

    In dem Konflikt M3 oder M2 und einigen Statements von erfahrenen Spielern bin ich zu dem Entschluss gekommen, den Quintconverter zu erlernen.

    Ich möchte vorwiegend M2 spielen und dieses System auch wirklich ausreizen. Zum melodischen mehrstimmigen Spiel kann ich mir den Quintkonverter gut vorstellen,

    Ich habe es noch nie ausprobiert. Normales M3 im C Griff habe ich angefangen, finde aber die Verschiedenheit der Systeme unbefriedigend.

    Mir ist bewusst, dass Quintkonverter sowohl instrumentarisch als auch spielerisch voll exotisch ist. Dennoch bin ich interessiert an Erfahrungen mit diesem System.

    Hat das jemand ausprobiert, kennt jemand einen, der das praktiziert? Wie übt man das, wie geht man vor? Welche Literatur gibt es möglicherweise über Quintkonverter?

    Vielen Dank!
     
  2. morino47

    morino47 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.19   #2
    Richard Galliano spielt Quintkonverter. Und auch mit seinen Klassik-Interpretationen füllt er große Konzertsäle.

    Wegen des Oktavknicks muss man beim Quintkonverter eben in jeder Basslinie den Umgriff auf die folgende Bassreihe an einer anderen Stelle machen.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, so muss man beispielsweise bei einem Instrument mit tiefstem Basston G, bei einer Aufwärts-G-Dur-Skala über 2 Oktaven den Sprung auf die 3. Bassreihe nach dem Fis, also dem 7. Ton der Skala, machen. Spielt man aber eine D-Skala, dann muss man den Sprung auf die 3. Reihe zwar auch bei dem Fis machen, das ist aber der 3. Ton der Skala, also unterschiedliche Fingersätze zwischen der G- und der D-Dur-Skala.

    Das ist schon sehr speziell und wohl auch der Grund, warum sich der Quintkonverter nicht auf breiter Front durchsetzen kann.

    Viele MII-Grüße

    morino47
     
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  3. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.19   #3
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  4. Klangbutter

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    Erstellt: 10.06.19   #4
    Ja, und hier noch die von @morino47 beschriebene Besonderheit mit der man sich auseinandersetzen muss.

     
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  5. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.19   #5
    Ok. Das ist ein Problem. Wo liegen dann aber die Vorteile des Quintkonverters?
     
  6. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 10.06.19   #6
    im Gewicht.

    Da der Quintkonverter keine zusätzlichen Stimmplatten verwendet, und die Töne nur einzeln ansteuert wiegt der Bassteil deutlich weniger. Victoria bzw. Andreas Hinterseher gibt für seine Poeata mit Quintkonverter 10,6 kg an. - hat dann halt auch "nur" 3 Oktaven

    Und wenn ich mir das Video von Klangbutter anschaue, dann kommt in mir der Verdacht hoch, dass der Quintkonverter nicht grundsätzlch leichter zu erlernen ist, als ein normaler Konverter. Den Vorteil dass man die gleiche Tonanordnung wie beim Standardbass hat muss man mit ständig wechselnden Fingersätzen sich erkaufen.

    Dass man den lernen und auch gut spielen kann , dafür gibts diverse Beispiele, die das vorführen. Aber sobald man aus der Grundtonart rausgeht wirds anspruchsvoll (man muss sich die Fingersätze ja auch im Kopf alle parat legen, wenn man spielen will!) . Insgesamt scheint mir das nicht leichter erlernbar zu sein als ein normaler Konverter.


    Ich persönlich hab mirs abgewöhnt ständig zu vergleichen zwischen Standardbass und Melodiebass. Wenn ich Melodiebassspiele, denke ich in Melodiebassmustern und wenn ich Standadbass spiele, denke ich in Standardbassmustern.

    Zumindest anfangs ist beim Quintkonverter das wechseln auf die nächsten zwei Reihen wohl auch gezielt zu üben. Ein Freund von mir (ein recht veritabler Spieler) hat mal einen Quintkonverter ausprobieren können und meinte danach: Vom Prinzip her ist alles klar, aber wenn du dann in die nächste Oktave wechseln willst und in die nächten Reihen wechseln solltest, dann gehen die Finger da aber erstmal nicht hin, weil du das so nicht gewohnt bist und der Kopf erstmal nicht mitspielt:D
     
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  7. Bernnt

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    Erstellt: 10.06.19   #7
    Wie sieht's denn mit Akkorden aus. Ist das dort nicht unbequem?
     
  8. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 10.06.19   #8
    die muss man sich dann natürlich genauso zusammenbasteln, wie beim normalen Konverter auch.

    und da gibts natürlich Griffe, die beim einen System geschickter liegen und Griffe, die beim anderen System günstiger liegen. Ich erkenne hir kein grundsätzlich besser oder schlechter - für mich ists hier nur ein anders als das andere System.
     
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  9. Landes

    Landes Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.19   #9
    Wenn's zu kompliziert wird empfehle ich anstatt Quinten Konverter

    upload_2019-6-10_11-55-50.png
    ein Quitten Smoothie
    ;):D
     
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  10. polifonico

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    Erstellt: 10.06.19   #10
    Hallo Malineck

    Erst mal Hut ab, bei dem Versuch nach MIII noch ein anderes System auszuprobieren.
    Aber ich denke, wenn, wie Du schreibst , auf MII Dein Hauptaugenmerk liegt, macht das wohl Sinn.
    Neben Galliano fällt mir da Klaus Paier ein , der auch Quintkonver spielt.
    Es gab dazu mal eine längere , recht symphatische Einleitung von ihm ,
    leider finde ich diese nicht mehr ...

    Wohl aber gibt es auf seiner Seite eine kurze Beschreibung des Instruments
    http://www.klaus-paier.com/passionaccordion.html
    und hier die Erfahrungen von "play-bach" , hier aus dem Forum :

    https://www.musiker-board.de/threads/meine-neue-schwarze-poetin.677773/

    Wem für den Einstieg die geschätzt 9-11tsd Eurionen für die Poeta etwas zu vülle sind,
    bei uns schwer zu bekommen, doch in den USA recht häufig anzutreffen sind TITANO Akkordeons,
    die es oft , auch schon in der einfachen Ausstattung , ohne Cassotto , als Quintkonverter gibt.
     
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  11. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.19   #11
    Vielen Dank für die Anregungen!

    Mir geht’s darum, ein System zu finden, was zu meiner Musik passt und was sich ökonomisch spielen lässt.
    Dass man dazu viel üben muss, ist klar.
    Dass da in jeder Tonleiter ein anderer Oktavknick kommt, bei dem man springen muss, naja - das ist wohl der Preis für ansonsten größtenteils bequeme Spielweise ohne allzu viele Sprünge.

    Hier mal eine offenbar ganz neue Aufnahme, was mit QK so machbar ist.



    Ich finde, man hört oft gar nicht, dass hier Einzeltöbe gespielt werden, und die Bewegungen schauen meines Erachtens smoother aus als vieles auf chromatischem M3

    Was mir beim Anfangen von M3 (vorgelagert) von Angang an auffiel, ist, dass die Finger sich insbesondere beim Abwärtsspielen von Skalen wie verknotet anfühlen und teilweise zu benachbarten Tönen regelrecht „hüpfen“ müssen.
    Dieses Gefühl hatte ich zumindest bei M2 Bassläufen noch nie. Liegt wahrscheinlich auch am Ungewohnten

    Vom QK erhoff ich mir - nach erfolgtem Üben- ein ökonomischeres und intuitiveres Spiel und auch einen unaufwändigeren Wechsel zwischen Einzelton und gekoppeltem (M2) Spiel.

    Und wahrscheinlich spielt sich links die Bandoneon-Originalstimme leichter als auf Chromatisch M3?

    Und Längere Appeccien bzw Akkordkombis mit Oktavierungen scheinen mir extrem einfacher spielbar zu sein.

    Und da ich nicht der klassische Fugenspieler bin, kann ich mir vorstellen, da echt gut weit zu kommen mit QK

    Allerdings gar nicht weit komm ich wohl derzeit mit der Anschaffung des Instruments:)) die Poeta (Piuma) als entsprechendes Instrument kenn ich als M2 und find es klanglich und vom Handling her schon mal sehr sehr gut.

    Aber ich steh wohl recht alleine da mit der Idee
    --- Beiträge zusammengefasst, 10.06.19, Datum Originalbeitrag: 10.06.19 ---
    Wobei hier beim QK schon mal 3-4 Töne von Akkorden zum zugehörigen Grundton oft als Wechselnder Grundton zu nem Akkord dazu gespielt werden im M2 und damit diese Grundkonstellation von Terz(en) Quinte Septime schon eingeprägt sind und allenfalls Oktaviert werden.
    Hier wird’s dann schön zu spielen, wenn man nicht den Grundbass (wie im M2) durchlaufen lässt, sondern z. B. die drüber liegenden Akkordtöne z. B. alteriert, was sonst halt im Diskant getan würde und wo es beispielsweise die Melodie teilweise stört.

    Das stell ich mir bei QK wesentlich einfacher/ machbarer vor als im Chromatischen M3
     
  12. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 10.06.19   #12
    Naja,

    wenn der Rest der MIII Spieler eher im Klassikbereich unterwegs ist, dann ist da wie ich aus anderen Fäden schon entnommen habe der chromatische Konverter wohl der passendere - auch wegen des größeren Tonumfangs. Aber wenn du den MIII eher anders verwenden willst, dann soll dich das nicht abhalten, für dich den passenderen Weg einzuschlagen.

    ... Und Quintkonverter kenne ich eigentlich erst seit Andreas Hinterseher von Quadro Nuevo sich so eine Poeta zugelegt hat. Und viele Hersteller von Quintkonverterakkos gibts derzeit ja auch nicht. Schon mal alleine von daher ist es nicht verwunderlich, dass die Mehrheit auf "normalen" chromatischen Melodiebassinstrumenten spielt.


    Hast du einen Quintkonverter schon mal ausprobieren können, wie sich der so spielt?
     
  13. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.19   #13
    Hallo,

    Entschuldigen Sie mir bitte, dass ich wieder noch zurück auf die technischen Aspekte der Instrumente werde. Ich verstehe die Gewichtsdaten wohl nicht richtig. Ich halte das QK-System für sparsam und "ökonomisch", wenn der Einzeltonbass einchörig ist. Zum Beispiel haben wir ein "120-Bass" (d.h. wir haben sechs Reihen) Akkordeon mit fünf Chören im Bass, d.h. wir haben hier insgesamt 12x5=60 Stimmplatten im Bass. In diesem Fall ist es wahrscheinlich kein Problem, 36 Stimmplatten zu einem einchörigen Freebassmanual entwerfen. Bei einem vollwertigen Einzeltonmanual (mit Umfang von 36 Töne) ausgerüsteten mit zwei Stimmen benötige ich jedoch schon 72 Stimmplatten. Und jetzt gehen wir weiter: Zero Sette bietet ein 160-Bässige Modell mit zwei Chören im Quinteinzeltonmanual an, insgesamt 48 Töne:
    Zero Sette Quint Converter.jpg
    Quelle: http://www.zerosetteaccordions.com/b30_45_gr.php

    Also 48x2= 96 Stimmplatten im Fall eines vollständigen und getrennten Chöre. Das Instrument wiegt 15,5 Kg. Hmmm, ziemlich viel. Wenn ich nehme eine fünfchörige Hohner Morino VBS, HM-455BS oder HM-455CS oder sogar alte gute Legende HM-VIM (Gewicht nur 13,6 Kg!!) habe ich immer ein größeres Angebot bei gleichem Gewicht.

    Für die Barockmusik passt das QK-System möglicherweise nicht so gut wie z.B. ein chromatisches C-griff, hat aber auch Vorteile. Die Oktavabstände sind aufgrund paralleler Knopfreihen (und nicht chromatisch angeordneten Knöpfen) vielleicht viel mehr näher zusammen.

    Gruß, Vladimir
     
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  14. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.19   #14
    Hallo
    @maxito
    Ich konnte leider noch keinen QK ausprobieren. Möglicherweise liegt mir das ja auch nicht. Dennoch gefallen mir die ausladenden harmonischen und damit auch improvisatorischen Möglichkeiten (theoretisch) sehr gut.

    Darum such ich nach jemand, der sowas hat zum Austausch bzw. Ggf auch mal zum richtigen Probieren.

    Ich denke, dass auch Roland ab Modell FRX 3 solch ein System im Programm hat als Software. Das wäre zumindest eine der erschwinglichsten Testfelder (zumal ich mir eh als nächstes (irgendwann ) ein E-Akko leiste. Spätestens dann...
    aber so ein Victoria gefiele schon grundsätzlich sehr gut, nicht nur wegen QK
    @Akkordeonengel
    Danke für die technischen Hinweise!

    Nun ja, seltsam, dass die 160 Bass ZeroZette so schwer sein muss.

    So rein theoretisch bräuchte man aber nicht so viele Stimmzungensätze, wie du errechnest.

    - nehmen wir an, wir brauchen tatsächlich 48 zweichörige Stimmen von E bis dis‘‘‘ (dis’‘‘‘) also 12 Töne in 4 Oktaven (plus die fünfte, um die vierte Oktave zweichörig zu haben) , dann sähe das doch so aus
    Die erste Oktave E bis dis braucht nur einmal vorhanden zu sein, sie klingt entweder alleine oder mit der Oktave darüber, je nach Register.
    Die höchste Oktave e“‘ bis dis“‘‘ braucht auch nur einmal da zu sein, sie klingt entweder alleine oder mit der Oktave darunter zusammen.
    Jetzt haben wir drei Oktaven dazwischen
    e bis dis‘
    e‘ bis dis“
    e“ bis dis“‘
    Diese bräuchten eigentlich auch nur einmal vorhanden zu sein, wenn man das zweichörige so geschickt koppelt, dass jeder Ton nur einmal gebraucht wird.
    Dabei kann es vorkommen, dass oktavierte Griffe im zweichörige Register einen gemeinsamen Ton erzeugen.
    Wäre das technisch lösbar, dann reichen tatsächlich bloß 60 Tonsätze (Zug -Druck natürlich mal zwei)

    Wollte man die drei mittleren Oktaven aber schön getrennt spielen und bei Oktavgriffen auch Tonverdopplung im zweichörigen Register, dann müssten diese drei mittleren Oktaven tatsächlich doppelt belegt sein. 36 * 2 = 72 plus 24 (höchste und Tiefste einfach) = 96, wie du schriebst!
    Und das wäre ein deutliches Mehrgewicht gegenüber Standardbass mit 60 Sätzen.

    So gesehen gäbe es gewichtsmäßig bei dem großen Modell 160 Bass (48 Einzeltöne) keinen großen Unterschied zu chromatischem Konverter.
     
  15. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.19   #15
    @Malineck du kommst ja im Herbst in den Schwarzwald. Da hast du volle Auswahl. Wir haben einen C-Griff-konverter mit Taste, einen mit Knöpfen, einen B-Griff-Konverter mit Knöpfen am Start. Außerdem kann man die elektrischen Kisten von Horst und Uwe bestimmt auf QK umstellen. Zudem gibts ne vorgelagerte Gola. Wenn du ein wenig Geduld hast, kannst du alles ausprobieren und uns Löcher in den Bauch fragen...
     
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  16. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.19   #16
    Vergiss es, das wird absolut schlecht klingen. Im Orgelbau gab es mal solche Bestrebungen, um Geld zu sparen - ist nie wirklich gelungen. Am Akkordeon handelst Du Dir dabei noch dazu eine komplizierte Koppelmechanik ein.
     
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  17. Arrigo

    Arrigo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.19   #17
    Ich will eigentlich nicht immer unken, aber der Quintkonverter halte ich für ein System für Leute, die gerne M3 hätten, ihn aber nicht spielen wollen, denn er hat zwar alle Vorteile des M2, aber auch fast alle Nachteile:
    1. Gleicher Fingersatz für jede (Dur-)Tonart funktioniert weiterhin nur, wenn dir der Oktavknick egal ist. Ist er dir nicht egal, hast du für jede Tonart einen anderen Fingersatz bzw. Knopfraum. Die eine Tonart wird (fast) vollständig in den inneren beiden Reihen gespielt, die andere überwiegend in den mittleren beiden.
    2. Ergonomisch sind im M2 und QK grundsätzlich nur Dur- und Molltonarten. Versuch mal im M2 eine chromatische Tonleiter.
    3. Dementsprechend liegen tonartfremde Töne zum Akkordebauen teilweise extrem ungünstig und wenn du so einen Ton im QK wegen dem Oktavknick lieber aus den mittleren Reihen nimmst, sogar noch ungünstiger.

    Deine Grundkritik am M3, Malineck, kann ich allerdings nachvollziehen. Diese lässt sich aber zum einen durch Verzicht auf den M2 (Freebass) und durch mehr Hilfreihen größtenteils entkräften, währen ich das beim QK für aussichtslos halte.
    Das meiner Meinung nach ergonomischste Melodiebassinstrument ist übrigens das folgende:
    https://www.fisitalia.de/kc/bayan_ergo.php
     
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  18. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.19   #18
    Hallo,

    Ja, eine Orgel, die auf dem sogenannten Multiplex-System aufgebaut ist, ist billiger. Der Vollklang, Orgelpleno ist jedoch schwach, da einige Pfeifen in mehreren Registern verwendet sind. Ebenso wäre es bei einem solchen "sparsamen" Quint-Konverter der Fall: Fugen und polyphones Spiel wären paradoxerweise wohl kein Problem. Aber das Akkordspiel (z.B. einzigartige Jazzkombinationen von Akkorden) wäre auf einem solchen Instrument problematisch…

    Gruß, Vladimir
     
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  19. Tobias R.

    Tobias R. Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.06.19   #19
    Die Roland FR-3X kann das auf jeden Fall (sogar schon das FR-1X, die ältere FR-3s und m.W. auch die FR-2 mit Softwareversion 2). Die hat Freebass und dabei 5 Systeme, u.a. auch 5th oder fifth, den Quintkonverter, das habe ich selbst an meiner schon ausprobiert.
    Meine Hoffnung war, "mit links" mal eben ein bisschen Melodie spielen zu können, da ich auf dem Standardbass-Bassreihen halbwegs sicher unterwegs bin. Ganz so einfach war es dann doch nicht und interessanterweise finde ich auf einem klassischen Manual III noch eher mal einen Ton, den ich auch tatsächlich suche; das mag daran liegen, dass ich mich ab und an am B-Griff auf der Diskantseite versucht habe.
    Aber die Erfahrungen sind kaum übertragbar, da ich beides, Knopfgriff und MIII nie mit Ehrgeiz und Durchhaltevermögen in Angriff genommen habe.

    Wenn es um mehr Möglichkeiten für Akkorde, v.a. Jazz-Akkorde geht, halte die Ansätze, den Standardbass geringfügig zu verändern, für interessanter, d.h. teilweise nur Zweiklänge und/oder den selten gebrauchten verminderten als Einzeltöne zur Ergänzung von Akkorden (bspw. maj7, oder sus4 und sus2-Akkorde). Peter M. Haas hat m.W. dazu mal experimentiert und im Akkordeonmagazin veröffentlicht.

    Gruß, Tobias
     
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  20. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.19   #20
    Hast Du es selbst probiert? Dann würden mich Deine Erfahrungen damit interessieren.
    Ähnliche Bestrebungen gab es schon des öfteren, aber ich kenne eigentlich keinen angesehenen Solisten, der dieses System benutzt.
     
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mapping