Raumakustik - gröbste Schnitzer vermeiden

x-Riff
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Hallo in die Runde!

Es geht um folgendes:

Ich bin in einem Wohnprojekt im Ruhrgebiet mit am Ende etwa 40 - 45 Leuten (derzeit sind wir 20) und wir sind gerade in der Bauplanung und demzufolge im Gespräch mit unseren Architekten (die sich mit Wohnprojekten auskennen), mit denen wir Schritt für Schritt unseren Bauplan machen. Bei einer Bedarfsabfrage ergab sich neulich, dass es derzeit etwa zehn Menschen gibt, die ein Musikinstrument spielen und Interesse an einem Musikraum im Kellerbereich besteht.

Es handelt sich vorwiegend um unplugged-Geschichten. Also eher so Folk-Sachen, mal ne Session machen und dass einzelne Leute dort ihr Instrument spielen können. Und dass man dann dort seine Instrumente gut untergestellt weiß. Da es ein Neubau ist, wird der Keller trocken sein und gut abschließbar sein. Dieser Teil des Kellers liegt unterhalb des Gartens.

Die Größe wird etwa bei 12 bis 20 qm liegen - genaueres hängt auch davon ab, wie sich die weitere Diskussion entwickelt. Wir werden uns etwa 48 qm mit einer Werkstatt teilen (Hobby bis semi-Profi, sowohl Musik wie auch Werkstatt, sind aber andere Leute) und die sind ganz gut darin, ihre Interessen zu äußern. (Die Architekten sprachen davon, dass eine Werkstatt schon mindestens 30 qm haben sollte.)

Woraus die Wände sind, wird noch festgelegt - insgesamt befinden wir uns eher in einem low-Budget-Bereich. Aber auch da werden die Entscheidungen noch getroffen - gemeinsam.

Worum es nicht geht:
  • Es geht nicht um einen Bandproberaum mit A-drum und volle Möhre Beschallung.
    (Ich bin selbst drummer und richte mich eher darauf ein, meinen Proberaum zusammen mit einer Band woanders zu haben. Wenn ich denn ins Ruhrgebiet gezogen bin und eine Band habe.)
  • Es geht nicht um ein homerecording-Studio. Man wird da mal Aufnahmen machen - von Sessions (beispielsweise mit einem Boss 80, zoom oder ähnlichem) und natürlich können da Leute auch sich selbst aufnehmen mit dem, was sie haben. Aber kein Studio-Raum oder etwas ähnliches.
  • Es geht nicht um einen optimalen Raum. Wir haben kein Geld wie Heu und es ist lediglich Beiwerk in einem Wohnprojekt, nice to have - mit den Mitteln und Möglichkeiten, die wir haben.
  • Es geht momentan noch nicht um Themen wie Innenausbau (Dämmung etc.). Im Moment würde es um sowas wie Bemaßung und ähnliches gehen.
Noch mal vorab:
Ich hab mal die Architekten gefragt und die haben gesagt, sie haben davon keine Ahnung. Ich hab gesagt, ich kenne da ein Musikforum und könnte mal fragen, und die haben gesagt: Na prima - dann mach doch.

Heißt andersrum: Es kann nur besser werden. :cool:

Die wichtigsten Fragen aus meiner Sicht:
  • Wie vermeiden wir die gröbsten Schnitzer?
    Ich habe hier in diesem Bereich immer mal wieder mitgelesen - und da ist beispielsweise bei mir hängen geblieben, dass bestimmte Raumgrößen/verhältnisse per se schlecht sind (Frequenzen etc.) bzw. dass gerade Wände nicht so prall sind. Da weiß ich aber nicht, ob sich das mehr auf recording-Zwecke oder generell um den Klang im Raum dreht.
  • Woran sollten wir auf jeden Fall denken?
    So Sachen wie: Belüftung etc.
Demnächst kommen noch Infos bezüglich der Termine, wann also was feststehen und entschieden werden sollte in der Bauplanung. Ich würde dann die einzelnen Sachen auch hier gerne reinbringen und Euren Rat und Eure Hinweise mitnehmen. Und ich kann natürlich gerne noch weitere Infos nachreichen, die Ihr hier anfragt. (Was mir beispielsweise gerade auffällt, ist, dass ich die Deckenhöhe vom Keller nicht sicher weiß - Erdgeschoss ist 2,70 m).

Jedenfalls freue ich mich auf das Vorhaben, auf Eure Hinweise und Erfahrungen und baue (sic!) einfach darauf, dass am Ende etwas dabei herauskommt, was Spaß macht und so viele Ideen und Anregungen aufnimmt, wie halt möglich ist.

x-Riff
 
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moin,
low-Budget-Bereich
wie low? was darf das ganze kosten zusätzlich zur erstellung des raumes? knapp 20 qm sind ja nicht so sehr groß.
wie schaut das mit eigenen handwerklichen fähigkeiten aus?
 
Naja, der Keller wird ja von der Baufirma gemacht. Aber offenbar besteht die Möglichkeit die Bemassung zu beeinflussen.
Hier mal was dazu: https://www.fairaudio.de/hintergrun...tionen-diffusion-nachhall-lautsprecher-2-dwt/
Wenns rechteckig werden soll, dann laut der Seite mit stark unterschiedlichen Längen weil das wohl die Raummoden breiter verteilt. Nicht-rechteckige Grundrisse wären ebenfalls interessant, sind aber vermutlich teurer zu bauen.
 
Danke, @andiu für den link!

Werde ihn noch mal genauer lesen, bin aber bereits auf so etwas gestoßen: "Rechteckige Räume sind oftmals dann modal besonders ausgewogen, wenn die Dimensionen in möglichst unterschiedlichen Verhältnissen vorliegen, etwa mit Seitenlängen von 4 x 5,75 x 2,5 Metern. Dadurch kann vermieden werden, dass sich viele Moden in einem schmalen Frequenzbereich häufen."
Genau so etwas meine ich. (Das mit den stehenden Wellen hatte ich auch noch irgendwo im Hinterkopf rumschwirren, aber halt eher diffus - so in Richtung: da war doch was ...)

Auf so einer Basis kann man dann in Verhandlungen treten mit der "Werkstatt-Gruppe" und den Gesamtraum für die jeweiligen Bedarfe gut aufteilen.

x-Riff
 
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Hallo @x-Riff,

ich beneide dich für so ein Wohnprojekt (wo vll. auch andere Musik machen); habe ich auch schon drüber nachgedacht...

Aber zur Sache. Ich bin kürzlich über diesen Raum-Moden-Kalkulator gestolpert. Ich verstehe auf die Schnelle nicht alles im Detail, aber man kann hiermit schon abschätzen! So wie ich es verstehe sollte ´das Kreuz´ möglichst gut in der ´Bolt Area´ liegen! Vll. kann jmd. anderes ja auch mehr dazu sagen? Guckst du:
https://trikustik.at/raummoden-rechner/

(Und den Link von fairaudio werde ich mir auch noch irgendwann durchlesen)

LG
 
wie low? was darf das ganze kosten zusätzlich zur erstellung des raumes? knapp 20 qm sind ja nicht so sehr groß.
wie schaut das mit eigenen handwerklichen fähigkeiten aus?
Erst mal geht es darum, das Ganze als Raum im Keller zu planen.
Sobald man was auf die Gemeinschaft umlegen will, muss das natürlich begründet werden und es geht um die Kosten. Wenn das Prinzip ist: alles über die Grundausstattung X tragen eben die Musikschaffenden, müssen wir uns halt ins Benehmen setzen und vielleicht sowas wie eine Miete für den Raum organisieren.

Da ich aber weiß, dass wir alle keine Mitglieder im Raum der Millionäre sind, finde ich das grob mit "low-budget" gut umschrieben.

Was die handwerklichen Fähigkeiten angeht, müssen wir das noch ausloten. Kann mir gut vorstellen, dass der Keller insgesamt eine Gemeinschaftsaktion wird, da man die einzelnen Abstellräume im Keller (also so einfache Verschläge) ganz gut selbst hinbekommen könnte. Ein paar fähige Holzhandwerker sind an Bord - die wollen ja die Werkstatt. Elektro weiß ich nicht, aber das muss ja eh abgenommen werden.

Aber das sind eigentlich ja auch schon Sachen, die erst später dran sind.

x-Riff
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ich beneide dich für so ein Wohnprojekt (wo vll. auch andere Musik machen); habe ich auch schon drüber nachgedacht...
Danke - muss man aber wollen und dafür Zeit investieren. Mindestens so viel wie in eine Band ... :cool:

Aber: Seit wir angefangen, uns umzuhören, entdeckt man plötzlich, wie viele Leute mit so Ideen schwanger gehen ... das ist wirklich ein Riesenthema. Es gibt auch einige Städte, die so Wohnprojekte unterstützen.
Also: Wenn Du Interesse hast, fang mal an zu suchen ...

Aber zur Sache. Ich bin kürzlich über diesen Raum-Moden-Kalkulator gestolpert. Ich verstehe auf die Schnelle nicht alles im Detail, aber man kann hiermit schon abschätzen! So wie ich es verstehe sollte ´das Kreuz´ möglichst gut in der ´Bolt Area´ liegen! Vll. kann jmd. anderes ja auch mehr dazu sagen? Guckst du:
https://trikustik.at/raummoden-rechner/
Guck ich mir auch an.
Gebe ich auch gerne an die Architekten weiter.

Die Idee ist halt, dass ich mich hier erst mal mit Eurer Hilfe schlau mache (bzw. Lücken in mein Nichtwissen reiße) und dann ein paar gut sortierte Hinweise und links an die Architekten und die Musik-Liebhaber weiter reiche.
Ich hab ja schließlich auch was davon ... :)

x-Riff
 
Die Größe wird etwa bei 12 bis 20 qm liegen
Seitenlängen von 4 x 5,75 x 2,5 Metern
Meines Wissens klingen Räume immer trockner, je kleiner sie werden. Vom Hörensagen weiß ich, dass man wohl schon mind. 15-20qm haben sollte. 20-25qm wären wohl besser; Stichwort ´angenehmer, natürl. Hall´. Und wenn man bedenkt, dass da vll. noch Dinge und ggf. Schalldämpfung drinne stehen, wird es mit mehreren Pers. natürl. auch schnell eng. Aber Vorsicht - ist nur mein Halbwissen...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Aber: Seit wir angefangen, uns umzuhören, entdeckt man plötzlich, wie viele Leute mit so Ideen schwanger gehen ... das ist wirklich ein Riesenthema. Es gibt auch einige Städte, die so Wohnprojekte unterstützen.
Wir wollen im Alter halt nicht einsam zu Hause veröden, wie ältere Generationen, geschweige denn von den sozialen und von Pflegeumständen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Landflucht etw. abebbt und viele wieder aus den Städten rausgehen, weil es ´aufm Land´ noch finanzierbar ist.

Aber Schluss damit, denn ich werde zu ´Off Topic´.
 
Wir wollen im Alter halt nicht einsam zu Hause veröden, wie ältere Generationen, geschweige denn von den sozialen und von Pflegeumständen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Landflucht etw. abebbt und viele wieder aus den Städten rausgehen, weil es ´aufm Land´ noch finanzierbar ist.
Solche oder ähnliche Gründe haben viele. Zudem lebt meine Freundin schon in einer WG und wir werden als WG in das Raumprojekt einziehen. Viele andere haben ja auch Erfahrungen mit WGs, gemeinschaftliche Projekte unterschiedlicher Art haben sich als erfolgreich und attraktiv herausgestellt, es gibt Vorzeigeprojekte etc.
Quartiersbelebung, sichere Mieten durch gemeinschaftliches Wohneigentum, Ressourcen teilen, neue Modelle für Nachbarschaft etc. sind weitere Gründe. Erhaltung der Autonomie ist ein weiterer Zug der im Kommen ist, der ja auch durch ein individuell verfügbares Budget für Pflege und Hilfe unterstützt wird.

Bei Bedarf kann man von mir aus gerne einen eigenen thread dazu aufmachen.

x-Riff
 
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Bei Bedarf kann man von mir aus gerne einen eigenen thread dazu aufmachen.
Ja, gerne. Ich wäre dabei. Vll. gibt es ja sogar eine Musiker-Kommune? :eek: Oder ein Rock´N´Roll Dorf :rock:

Gibt es noch andere, die so ein Thema interessiert? (sonst bleibts ja ein Dialog).
Wie soll so ein Thread heißen? Ich tu mich immer schwer mit solchen Headlines... Machen wir den auf oder lagert ein Mod. das einfach aus?

Vll. Titel wie "Von Alters-WG bis Rock-Kommune"
oder "Kommst du mit? - Rein in die Wohnkommune"
???



Und noch was zur Sache fiel mir ein:

Ihr werdet ja wahrsch. Dämmmaterial en gros kaufen. Da kannst du gleich was für Schalldämmelemente abzweigen! :D

Für Seitenabsorber eignet sich bsw. Material mit einem sog. ´längenbezogenen Strömungwiderstand´ von ~16 kPa · s/m2. Den Wert erfüllen z. B. Rockwool Thermarock 50 oder Knauf DPF-50. (Die Platten beider Fabrikate haben gerngfügig untersch. Maße).

Für Bassabsorber kann man gut was mit Strömungswiderstand 5-6 kPa · s/m2 nehmen. Das hat Sonorock und das meiste andere Gedöns.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde mich in einem Keller-Kämmerchen von 20m² sehr schnell sehr unwohl fühlen, sowohl räumlich als auch akustisch.

Kleine Räume klingen auch weder "besser" noch "trockener", sie haben die Raummoden in höheren Frequenzbereichen durch kleinere Maße. Können also auch durchaus mal vom ganz normalen Gesang zum Dröhnen angeregt werden.

Für normales Musizieren muss kein Riesenaufwand für die Akustik betrieben werden - ein normal ausgestatteter Raum mit ggf ein paar Absorberplatten gegen Erstreflexionen kann schon viel Spaß machen :)
 
Sind Werkstatt und Musikraum benachbart? Dann kannst du ja versuchen, die trennende Wand schräg zu planen. Den 'Werkstättlern' kannst du ja mit deinem profunden Wissen zu Raumakustik vermitteln, daß auch Maschinenlärm in einem Raum mit nicht-parallelen Wänden einfacher in Griff zu bekommen ist. Überhaupt könnte man da auf schallschutztechnische Synergieeffekte bauen, damit läßt sich vielleicht die Interessenslage einfacher ausgleichen. Schließlich will dort ja auch jemand ungestört werkeln können, ohne daß der Rest der Wohnanlage um den verdienten Feierabend gebracht wird.;)
Und falls es irgend möglich ist, versuche erst mal soviel Raumhöhe wie rohbautechnisch bezahlbar ist herauszuschlagen. Auch hier läßt sich durchaus ein gleiches Interesse für die Werkstatt aufzeigen. Vielleicht soll da ja auch etwas Dämmung an die Decke, und 'ne Späneabsauge und 'ne Möglichkeit mal was aufzuhängen zum Lackieren o.Ä.....
 
Gibt es noch andere, die so ein Thema interessiert? (sonst bleibts ja ein Dialog).
Wie soll so ein Thread heißen? Ich tu mich immer schwer mit solchen Headlines... Machen wir den auf oder lagert ein Mod. das einfach aus?

Vll. Titel wie "Von Alters-WG bis Rock-Kommune"
oder "Kommst du mit? - Rein in die Wohnkommune"
???
Auslagern von ein paar posts kann ein MOD gerne machen.
Ich würde von Wohnprojekt sprechen.
Nicht jedes Projekt ist eine Kommune - das ist ungefähr so vielfältig wie Bands - von Zweckgemeinschaft bis Idealistentruppe ...

x-Riff
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Sind Werkstatt und Musikraum benachbart? Dann kannst du ja versuchen, die trennende Wand schräg zu planen.
Insgesamt gibt es bisher nur eine Fläche, die im Keller (Tiefgarage, zum Teil ebenerdig) dafür vorgesehen ist. Andere Bestandteile des Kellers sind Stellplätze für PKWs (von der Kommune vorgeschriebene Anzahl nach einem bestimmten Schlüssel) und Stellflächen für Fahrräder sowie Einlagerungsräume für die Genoss_innen (ist eine Wohngenossenschaft, die aber nur dieses Wohnprojekt umfasst).

Also wenn wir als Musiknutzende beispielsweise sagen: der und der Schnitt wäre unter akustischen Gesichtspunkten ideal oder vermeidet möglichst Zuschnitte wie x/y/z oder Zuschnittsverhältnisse, dann kann das in der Planung Berücksichtigung finden.
Ob das dann so umgesetzt wird, steht wieder auf einem anderen Blatt - aber erst mal ist es das, worum es hier geht.

Insofern wäre auch sowas wie eine schräge Trennwand oder eine nicht-glatte Trennwand (mit ein paar Vorsprüngen bzw. Nischen) erst mal denkbar, wenn günstig.

Guter Hinweis!

Und falls es irgend möglich ist, versuche erst mal soviel Raumhöhe wie rohbautechnisch bezahlbar ist herauszuschlagen. Auch hier läßt sich durchaus ein gleiches Interesse für die Werkstatt aufzeigen. Vielleicht soll da ja auch etwas Dämmung an die Decke, und 'ne Späneabsauge und 'ne Möglichkeit mal was aufzuhängen zum Lackieren o.Ä.....
Das sollte das Ziel sein, dass sich beide Gruppen mit ihren Bedarfen mal zusammen setzen.

Ich vertrete hier sozusagen die Musikschaffenden und versuche zusammen zu tragen, was man da sinnvollerweise vorbringen kann. Verhandeln kommt dann später ...

x-Riff
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Ich würde mich in einem Keller-Kämmerchen von 20m² sehr schnell sehr unwohl fühlen, sowohl räumlich als auch akustisch.
Mag sein - aber es gibt nur so viel, wie es halt gibt.
Für normales Musizieren muss kein Riesenaufwand für die Akustik betrieben werden - ein normal ausgestatteter Raum mit ggf ein paar Absorberplatten gegen Erstreflexionen kann schon viel Spaß machen :)
Das klingt doch schon mal gut ...

x-Riff
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Ihr werdet ja wahrsch. Dämmmaterial en gros kaufen. Da kannst du gleich was für Schalldämmelemente abzweigen! :D

Für Seitenabsorber eignet sich bsw. Material mit einem sog. ´längenbezogenen Strömungwiderstand´ von ~16 kPa · s/m2. Den Wert erfüllen z. B. Rockwool Thermarock 50 oder Knauf DPF-50. (Die Platten beider Fabrikate haben gerngfügig untersch. Maße).

Für Bassabsorber kann man gut was mit Strömungswiderstand 5-6 kPa · s/m2 nehmen. Das hat Sonorock und das meiste andere Gedöns.
Danke auf für diese Hinweise.

x-Riff
 
Kurz gesagt: so groß und asymetrisch wie möglich! Dein größter Feind sind nahe Wände/Decke und parallele Wände. Eine gute Lüftung ist nie verkehrt und ich würde euch nach dem Bau raten zusammen ~1000€ zu investieren um ein bisschen Dämmmaterial reinzustellen (zur akustischen Dämmung). Dann habt ihr schon einen sehr tollen Raum!

Da der Keller unter dem Garten ist habe ich noch zwei Ideen: 1. stellt sicher das sich der Raum auch im Winter gut beheizen lässt und nicht sofort wieder nach oben die Wärme verliert. 2. Eventuell (und das widerspricht 1. ein wenig) ist es möglich ein oder zwei von diesen Plastikblasen in die Decke zu bauen die Licht von außen hineinlassen. Mit ist der Name davon entfallen. Das würde das Raumgefühl bestimmt verbessern! :)

LG lightsrout
 
Danke, @lightsrout - kommt mit auf den Zettel ...

Ich lass es noch mal ne Weile sich sammeln, schaue mir mal die links an und fasse dann mal zusammen, was mir als sowas wie "gesicherte essentials" erscheint und stelle es hier rein.
Kann aber gut und gerne ein paar Tage dauern ...

Bitte gerne noch weitere Aspekte und Anregungen reingeben!

x-Riff
 
Erste Zusammenfassung / Zwischenergebnis:

1) Grundsätzlich: So groß und asynchron wie möglich.

2) Dann: Neben der Größe kommt es auf die Raumverhältnisse an. Der Grund dafür sind "Moden" (stehende Wellen).
Quelle: https://www.fairaudio.de/hintergrun...tionen-diffusion-nachhall-lautsprecher-2-dwt/
Rechteckig ist grundsätzlich zwar nicht wirklich gut, aber immerhin läßt sich durch das Verhältnis von Länge, Breite, Höhe ein Raum optimieren gegenüber einem gleich großen, der aber andere Raumverhältnisse aufweist.
Die Raumverhältnisse lassen sich durch dieses tool berechnen bzw. optimieren:
https://trikustik.at/raummoden-rechner/

Ein demnach ausgewogener (das Kreuz sollte sich, dem post #5 von @adola zu Folge, im "bolt-Bereich" befinden) rechteckiger Raum wäre beispielsweise 3,60 x 4,80 x 2,50 lang, breit, hoch.
Es wäre super, wenn jemand das noch mal checken könnte, ob dieser bolt-Bereich tatsächlich ein Anzeiger für einen optimierten, akustisch ausgeglichenen Raum wäre. Bin leider ein technik-noob und kann mit den verwendeten Kennzahlen nix anfangen.

Danke für die vielen Hinweise!
(Es geht erst mal nur um die Raummaße, noch nicht um die Raumdämmung.)

So weit erst mal

x-Riff
 
Zuletzt bearbeitet:
2,50m is verdammt niedrich..
 
Das mit der Deckenhöhe muss ich auch noch mal checken - kommt auf meine to-do-Liste ...
 
Bin bei der weiteren Recherche (ich wollte wissen, was eine "bolt area" ist) auf diese Seite gestoßen, die mir verständlicher (deutsch) als auch umfänglicher erscheint:
http://vono.ch/domains/vono.ch/public_html/akustik/ersteHilfe/

Hier kann man einen Raum angeben bzw. planen (Länge, Breite, Höhe) und sich dann die Auswirkungen auf
  1. Raumakustik (Raumanalyse)
  2. Frequenzbereiche und
  3. Moden
anzeigen lassen.

Finde ich übersichtlich angeordnet und recht einfach zu handhaben.

Ist glaube ich, das, was der Architekt ganz gut brauchen kann - und wir können überprüfen, ob die Maße, mit denen er unseren Musikkeller plant, so okay sind oder optimiert werden können.

Finde ich erst mal einen wichtigen, ersten Schritt.

x-Riff
 
Bitte mal um Hilfe: Bei der oben genannten WEB-Seite ist nicht angegeben, ob die Masse, die man eintragen soll, Meter oder Zentimeter sind (bei der englischsprachigen WEB-Seite ist das angegeben und es sind cm).
Je nachdem, ob man Meter oder cm eingibt, sind die Ergebnisse der Frequenzanalyse deutlich anders.

Gibt es sowas wie festgelegte oder übliche Werte / Einheiten für Raummaße?
Sind eher Meter einzugeben oder Zentimeter?
Für Zentimeter spricht, dass nach der Eingabe die Nachkomma-Stellen automatisch gestrichen werden. Allerdings ist dann der Hörbereich bei unterschiedlichen Eingaben für einen Raum um die 15 qm nahezu identisch. Lediglich bei der Bolt-Fläche unterscheiden sich die verschiedenen Raummaße.

Wäre für Hinweise dankbar!

x-Riff
 
Das dahinter liegende Skript fängt keine Kommaeingaben ab., Wenn Du Nachkommastellen eingibst, errechnet es Mist weil alles nach dem Komma gestrichen wird. Nimm Punkte instead, also 2.50 statt 2,50 - die Nachpunktangaben bleiben auch erhalten und werden mitberechnet.
Da das eine schweizerische Seite ist, die das metrische System haben, die Legende im Bild von Massen wie "1.8" ausgeht, würde ich sagen, es handelt sich um Meterangaben, "Nachkommastellen" bilden damit Zentimeter.
Da haben die Ingenieure nur "in the box" gedacht und nicht an den DAU ;)
 
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