Real vs. Computer ...

[mipooh]

Meine persönliche Präferenz ist auch handgemachte Musik. Auf Konserven ist es mir wiederum egal, die Musik ist sowieso irgendwie unecht.

 

[Signalschwarz]

Was Du (der Threadersteller) raushörst und was dir gefällt oder nicht ist letztendlich komplett Wurst - es wird gemacht was den Hörer als zahlenden Kunden zufriedenstellt und sich rechnet. Das nennt man Marktwirtschaft.

 

[Banjo]

Das ist der springende Punkt.

Dem überwiegenden Teil des zahlenden Publikums ist das alles, worüber wir uns hier wunddiskutieren, piepegal. Außer wenigen Musikliebhabern und Musikern bemerkt niemand den Unterschied bzw. empfinden manche vielleicht ein "geglättetes" Produkt sogar als angenehmer, perfekter.

Banjo

 

[Pfeife]

Dem mp3-Hörer ist es egal, ob das Zischelartefakt mal ein handgeschmiedetes türkisches Becken war, das mit Neumann oder Sennheiser in einem akustisch optimierten Studio auf Sequoia aufgenommen und bearbeitet wurde.....

 

[Telefunky]

richtig, die kennen sich weder mit Sanitäreinrichtungen noch mit amerikanischen Bäumen aus

cheers, Tom

 

[ars ultima]

Wurde ja auch schon erwähnt: ich finde es eigentlich am merkwürdigsten, wenn natürlich gespielt letztlich so bearbeitet wird, dass es wieder künstlich klingt. Ich hab früher da schon oft Beneath the Massacre als Beispiel genannt, gibt bestimmt mittlerweile auch viele andere Bands wo das so ist:
http://www.youtube.com/watch?v=cDeKMhf6ptU
Die haben einen echten Schlagzeuger, und ich hab auch mal Fotos von der STudiosession gesehen, wo er da an einem akustischen DrumSet sitzt. Wozu eigentlich? Ist schon irgendwie absurd, dass manche aus der Not heraus (z.B. weil sie Solo-Musiker sind, oder keine guten Aufnahmemöglichkeiten haben) die Drums programmieren, und sich dabei bemühen, es möglich natürlich klingen zu lassen, während andere auf einem akustischen Drumset selbst spielen, aber es dann so bearbeiten, dass es wie ein Drumcomputer klingt. (oder anders gesagt: Die einen programmieren MIDI und nutzen anschließend die "Humanize"-funktion, andere spielen wirklichen und nutzen nacher die "Quantisize"-Funktion...)

 

[Steelwizard]

Naja, das extreme Bearbeiten von Drums und diesen Hang zu extrem künstlichen Drumsounds an sich gibts ja schon recht lange. Ob man nun mit der Snare eine Simmons antriggert oder Drum Replacements benutzt, es ist immer extrem verlockend sowas zu machen. Ansonsten wird natürlich massig am Timing editieren, aufs Raster gerückt usw. Letztendlich schadet das aber dabei eine gute Performance rüberzubringen. Es geht einfach nichts über einen guten Drummer der vielleicht nicht 100% mathematisch korrekt spielt aber dafür einfach Groove hat. Und es geht nichts darüber ein Schlagzeug auf einer Platte so zu hören wie es in einem guten Raum klingt. Imposant auf eine natürliche Art und Weise. Aber dafür muss man eben auch etwas mehr Aufwand betreiben.

 

[Telefunky]

vermutlich das Wissen um diesen Sound aber beim Publikum schon fast nicht mehr vorhanden...
hier gab's mal einen thread über die Vista Chino Veröffentlichung Peace
da wurde sinngemäss gefragt was das denn für ein shice Sound wäre ...
es handelte sich um eine weitestgehend analoge Produktion

cheers, Tom

 

[HaraldS]

Wenn 70% meiner Performance schon vorprogrammiert ist und nur noch ein kleiner Teil realtime von echten Menschen gespielt wird, dann kann ich ja gleich ne Platte auflegen... Irgendwie geht da gewaltig die Natürlichkeit und die Dynamik zwischen den einzelnen Musikern verloren, wenn sie nur noch zu vorgefertigten Tracks spielen...

Da stimme ich dir voll zu. Allerdings: wir sind hier im Recording-Forum, und eine Musikaufnahme ist nun mal per Definition ein künstliches Produkt. Wer Aufnahmen herstellt oder konsumiert, befasst sich nicht mehr mit lebendiger Musik, sondern mit einem abgeschlossenen Werk.

Die Popularmusik befindet sich schon immer, also seit ca. 100 Jahren im Spannungsfeld (besser: in einer Zerrissenheit) zwischen den Idealen, einerseits die authentische Emotion des Augenblicks zu suchen und andererseits diesen in eine vermarktbare Musikaufnahme umzuformen. Ich glaube, dass es kein Zufall ist, dass Tonaufnahmen als stärkste Ausprägung des ewigen Festhaltens und der Kommerzialisierung von Musik und Jazz als stärkste Ausprägung musikalischen Individualismus' zum gleichen Zeitpunkt entstanden, ab ca. 1910. Die Vermarktbarkeit von Musik führte zu einer Gegenbewegung, dass bestimmte Musik - Jazz - so konzipiert war, dass seine Essenz, die Improvisation, sich einem Festhalten entzieht. Wenn man eine Improvisation aufnimmt und wieder abspielt, ist es keine authentische Improvisation mehr, weil der Musiker in anderen Zeiten/Orten/Umständen auch anders improvisiert hätte.

Durch die Verbesserung der Aufnahmetechnik klingen Aufnahmen heute überhaupt nicht mehr so, wie ein originales Ensemble, das die gleiche Musik live spielt. Livemusik ist nicht mehr maßstabsetzend für musikalische Ästhetik: die meisten Menschen kennen Musik nur noch von Aufnahmen, also als Kunstprodukt. Schon wegen solcher Basistechniken wie Mehrspuraufnahme und mehrere Mikrofone und Reverb hat eine Aufnahme kaum etwas mit einer Hörsituation bei Livemusik ohne Technikeinsatz zu tun. Das hat Rückwirkungen, sodass viele Ensembles nur noch unter dem Einsatz von viel Tontechnik live spielen können - sie bringen damit teilweise die Studioumgebung, die die Ästhetik ihrer Musik geprägt hat, auf die Bühne.

Wenn du also beklagst, dass viele Bands nur noch unter hohem Technikeinsatz spielen: ja, genau, anders wäre das garnicht möglich. Dann kommen unter Umständen wirklich die 70% vom Band, die du nennst: weil diese Bands Musik machen, deren Ästhetik von Technik geprägt ist.

Natürlichkeit und Interaktion zwischen Livemusikern ist eine nette Sache, die viele Leute im Publikum gerne beobachten und wahrnehmen, für die aber die wenigsten bereit sind, mehr zu zahlen. Ich glaube zu beobachten, dass insbesondere durch die Finanzkrise der letzten ~4 Jahre die Zahl der Veranstaltungen mit Livebands abgenommen und die Zahl der Veranstaltungen mit DJs zugenommen hat. Der Konsum von Musik hat halt einfach starke Rückwirkungen auf die Musiker, die Musikwelt und die musikalische Ästhetik.

Ich mein, irgendwann muss dann ja überhaupt keiner mehr Musik machen, da ja eh alles im Computer programmiert wird... Der Musiker schafft sich praktisch selbst ab...

Das stimmt, und in der Tat war die Schellack-Platte dazu ein erster Schritt. Die Schellack-Platte 2.0, nämlich der Computer mit einer DAW, führt diese Tendenz weiter.

Harald

 

[Pfeife]

So ganz stimmt das aber zum Glück auch nicht. Das Publikum unterscheidet sehr wohl im Anspruch an eine live-Darbietung, eine Aufzeichnung, oder eine Studioproduktion.

 

[Klangbutter]

Ja, es wird zwar von manchen unterschieden, aber es ist die selbe Frage nach der Bereitschaft für das gleiche Produkt (Handy, T-Shirt etc.) 100 Euro oder 800 Euro zu bezahlen.
Das eine wird hier "fair" produziert, das andere "unfair" auf Kosten der Menschen (oder Kindern), der Umwelt usw.
Den Zweck erfüllen beide und manchmal hat das asiatische Handy sogar Vorteile.
Manche sehen den Unterschied nicht und selbst die ihn sehen, können ihn sich zunehmend nicht mehr leisten.
Auch hier schaftt sich der Mensch selbst ab und als Kunde hängt man da genauso drin wie als Produzent.

Wenn Musik nicht Menschen erreichen müßte oder Marktgesetzen unterläge, würde das nicht passieren.

 

[sir stony]

Ich finde es prinzipiell völlig in Ordnung, dass unter Studiobedingungen versucht wird, ein bestmögliches Ergebnis zu bekommen, auch wenn das bedeutet teilweise Arbeit und Aufwand einzusetzen, der live nicht reproduzierbar ist. Mir gefällt es allerdings nicht, wenn dabei so drastische Maßnahmen ergriffen werden, dass man aus der sprichwörtlichen Sch...e Gold macht und der oder die Künstler dem daraus entstehenden spielerisch-qualitativen Anspruch auf der Bühne nichtmal annähernd gerecht werden. Wenn ich merke, dass eine Band bzw ein Künstler genau das von mir erwartet, nehme ich den Auftrag gar nicht erst an, denn ich halte das für Betrug am Konsumenten. Soll heißen: ein Sänger muss wirklich singen können (ohne Tonhöhenkorrektur), ein Drummer muss auch ohne Quantisierung tight genug spielen können. Es spricht für mich aber nichts dagegen an Klängen um des Klanges Willen herumzuschrauben. Und wenn dafür Sounds "aus der Dose" bevorzugt werden, dann sei es eben so. Es meckert ja interessanterweise niemand hier, dass Gitarristen gerne -zig Spuren übereinander layern um ihren Part so fett und breit wie möglich aufzubauen. Das ist doch mindestens genauso gepfuscht wie Drums aus der Dose. Ich habe noch keine Band gesehen mit einem Dutzend Gitarristen auf der Bühne. Aber sehr wohl Bands mit E-Drums statt Akustikset.

 

[Pfeife]

So issat!
Schließlich muß ich ja mit einer CD-Produktion den Hörer unterhalten, ihm also die fehlende optische Komponente versuchen zu ersetzen.

 

[Klangbutter]

Das ist eine klare aber subjektive Grenze. Warum ziehst Du sie gerade da? Was ist daran besser, einem Gitarristen zu mehr Klang zu verhelfen, als einem Sänger bessere Intonation zu verpassen? Egal auf welchem Level? Erklär mir das mal! Bei dem einen fehlt es an Möglichkeiten, bei dem anderen auch. Das Publikum ist ohnehin Voyeurist...

 

[Pfeife]

*disclaimer* hier steht natürlich nur meine persönliche Meinung

Wenn ein Sänger nicht singen kann, und das ist bei solchen Intonationsproblemen definitiv der Fall, ist das nicht vergleichbar mit dem Doppeln von Gitarrenspuren. Eher damit, daß der Gitarrist es nicht packt, und im Studio ein anderer einspielt, oder mit virtuellen Gitarren nachgeholfen wird.
Keiner verbietet einem Keyboarder sounds von Instrumenten zu verwenden, die er gar nicht spielen kann. Wenn aber der Keyboarder nur zum Pizza holen da war, und die Spuren nur im MIDI zusammengebastelt wurden, ist das Betrug.

 

[Novik]

Das sehe ich genauso. Das Eine (Gitarre doppeln) ist eine rein klangästhetische Sache. Melodyne ist Schadensbegrenzung. Zumindest dann, wenn es nicht als kreatives Mittel genutzt wird, sondern die Unfähigkeit des Sängers ausbügeln soll.

 

[HaraldS]

Aber seien wir doch mal ehrlich, schon eine Mehrspuraufnahme ist so gesehen Betrug. Das Endprodukt vermittelt den Eindruck, hier hätten Musiker gemeinsam gespielt - dabei war das bei der Produktion gar nicht der Fall. Ab dem Punkt, wo Instrumente nacheinander eingespielt werden, ist doch schon eine Nachbildung statt einer direkten Abbildung eines Band-Zusammenspiels erreicht. Das ist dann nur noch künstliche Musik, aber keine gewachsene und aus dem Moment heraus entstandene.

Ob dann noch Gitarrenspuren gedoppelt, oder die Vocals durch Melodyne gejagt werden, sind in meinen Augen technische Details. Der entscheidende Schritt zu einer künstlichen Ästhetik ("real vs computer" - Threadtitel) ist in meinen Augen, ob ein musikalisches Ensemble durch eine Aufnahme abgebildet oder nachgebildet wird.

Harald

 

[Telefunky]

für mich ist die DAW eine Mischung aus Instrument und Mitspieler
(anders bekomme ich es terminlich/zeitlich nicht auf die Reihe)
ich spiele alles live ein - was ich danach daraus mache entspricht meinem Geschmack
das habe ich nie als 'künstlich' empfunden... eher als Gegenteil
Melodyne und glattgebügelte Charts Aesthetik sind allerdings nicht meine Tasse Tee
(das ist so einfach, dass da null Spass aufkommt)

cheers, Tom

 

[Captain-P]

Aber seien wir doch mal ehrlich, schon eine Mehrspuraufnahme ist so gesehen Betrug. Das Endprodukt vermittelt den Eindruck, hier hätten Musiker gemeinsam gespielt - dabei war das bei der Produktion gar nicht der Fall. Ab dem Punkt, wo Instrumente nacheinander eingespielt werden, ist doch schon eine Nachbildung statt einer direkten Abbildung eines Band-Zusammenspiels erreicht.

Aber wenn die Band zusammen spielt und jeder Musiker auf einer Spur (Bleed mal vernachlässigt) mitgeschnitten wird ist das ja auch schon Murks. Streng genommen darf man also nur mit in Stereo vor der Band mikrofonieren

 

[Novik]

Ich denke wir drehen uns jetzt langsam im Kreis. Telefunky hat hier schon eine interessante Sache geschrieben. Vista Chino. Was war die Reaktion darauf?
richtig. heutzutage legen leider nicht mehr soviel Leute Wert auf Ehrliche Kunst. Mit all seinen Macken und Fehlern.
Das Problem sind die schleichend antrainierten Gewohnheiten der Masse.
Ist doch auch in anderen Bereichen des Lebens nicht anders. Schaue man nur mal ins Kinoprogramm, sieht man nur Drei-Wetter-Taft Menschen. Immer perfekt gestyled, keine Pickel keine Flecken. 90/60/60 Figur. Die Hupen stehen wie ne 1.
Was glaubst ihr, würde passieren, wenn die Filme mit "normalen" Menschen gedreht würden? Würden sich nicht mehr viele in Kino begeben.