Real vs. Computer ...

[Laguna]

Was glaubst ihr, würde passieren, wenn die Filme mit "normalen" Menschen gedreht würden? Würden sich nicht mehr viele in Kino begeben.

... Und die Bergetappen der Tour de France sind ohne Doping auch nicht mehr das, was sie mal waren...

 

[McGilberts]

Aber wenn die Band zusammen spielt und jeder Musiker auf einer Spur (Bleed mal vernachlässigt) mitgeschnitten wird ist das ja auch schon Murks. Streng genommen darf man also nur mit in Stereo vor der Band mikrofonieren

Warum das ?
Es ging ja ( so wie ich den Post von HaraldS verstanden habe ) darum das die Musiker, bspw. eine Band oder ein Ensemble, an einem Ort zu einem Zeitpunkt die Musik gespielt haben.
Der Moment in dem die Musik "gemacht" wurde also einfach nur auf Band festgehalten wird.
Ob man das jetzt Mono, Stereo, oder mit unzählig vielen Mikros abnimmt, ändert ja nichts daran, das die Musik tatsächlich so gespielt wurde, dieser festgehaltene Moment also tatsächlich stattgefunden hat.
Bei der Aufnahme der Instumente nacheinander wird ja später beim zusammenmischen erst dieser Moment "geschaffen", der aber tatsächlich nie stattgefunden hat.

 

[Steelwizard]

…und auch wenn es keiner mehr für überhaupt möglich hält, dass Bands Alben "live im Studio" einspielen ohne viel zu overdubben kommt vor. Bei den ersten Van Halen Alben war das z.B. so, und das sind Meilensteine ohne jegliche Qualitätsmängel.
Inzwischen kann jeder Depp ein Album aufnehmen und selbst wenn jemand die entsprechenden Fähigkeiten besitzt, es kostet sich viel mehr Zeit und Geld alles natürlich zu machen. Es muss alles schnell gehen und wenig kosten, das ist das Problem. "Gut Ding will Weile haben" haben viele Leute einfach vergessen. Und so kommts zu lauter unausgegorenen Ergebnissen. Weil die Geduld fehlt. Was die digitale Perfektion betrifft, ich denke das ist einfach ein Trend wie im Moment produziert wird. Wie gesagt, ich glaube, dass in ein paar Jahren gar niemand mehr Lust hat auf diesen Sound. Da wird dieses unnatürlich perfekte, undynamische ein verhasstes Klischee sein um das jeder einen großen Bogen macht, so wie es jetzt mit dem Sound ist den ich hören will. Ob perfekt oder nicht, glaubt ihr wirklich, dass irgendwer bzw die große Masse länger als 10, 15 Jahre die selbe Soundästhetik hören will?

 

[Captain-P]

Warum das ?
Es ging ja ( so wie ich den Post von HaraldS verstanden habe ) darum das die Musiker, bspw. eine Band oder ein Ensemble, an einem Ort zu einem Zeitpunkt die Musik gespielt haben.
Der Moment in dem die Musik "gemacht" wurde also einfach nur auf Band festgehalten wird.
Ob man das jetzt Mono, Stereo, oder mit unzählig vielen Mikros abnimmt, ändert ja nichts daran, das die Musik tatsächlich so gespielt wurde, dieser festgehaltene Moment also tatsächlich stattgefunden hat.
Bei der Aufnahme der Instumente nacheinander wird ja später beim zusammenmischen erst dieser Moment "geschaffen", der aber tatsächlich nie stattgefunden hat.

Weil ich mit den Einzelspuren sehr viel "zaubern" könnte. Der Sound der dann auf Platte kommt, ist nicht der Sound der zu Hören ist, wenn man einfach vor der Band steht und diese spielt.
Gerade bei Live-Konzerten - also deren Mitschnitte ist da was du dann auf DVD siehst ist nicht wirklich das, was das Publikum gehört hat ...da wird nachgearbeitet und gemixt ohne Ende.
Wenn jemand sich aber vor die Bühne stellt und das realistisch so auffängt wie es beim Hörer ankommt, haben wir ein völlig anderes Produkt.

Auf CD ist mir das ehrlich gesagt relativ egal, da zählt für mich meist einfach nur das Ergebnis. Aber auf Live-DVDs nervt mich das schon.

- - - Aktualisiert - - -

...glaubt ihr wirklich, dass irgendwer bzw die große Masse länger als 10, 15 Jahre die selbe Soundästhetik hören will?

Nö, hat das hier auch jemand behauptet? Ich sage schon immer, das Sound nur Mode ist. Das ändert sich halt alle 5 -10 Jahre. Der Trend zu dynamischeren oder einfach bloß Retro-Aufnahmen ist doch längst da.
Min letzter Metal Mix klingt auch eher räudig

 

[Klangbutter]

Jeder hat sein eigenes Limit.
Stereo Aufnahme ist ok weil man da nichts nachbearbeiten kann? ... Melodyne separiert Dir auch aus ner Stereoaufnahme eines Ensembles die Klarinette und Du kannst sie pitchen und mixen. Das ist kein Argument.

Was soll man davon halten, wenn drei echte Akkordeons auf der Bühne versuchen, eine Band mit Drums und Bass sowie Bläsern und Streichern zu imitieren und sie einsetzen wie Computer? Weil es aber so einfach nicht wirklich gut funktioniert, legt man viel Wert auf ausgeklügelte Mikrophonierung und braucht dringend einen musikalischen Techniker, der unglaublich pusht! Niemand sieht diesen Mann, niemand beklatscht ihn, er wird nie erwähnt.

Alle schreien Hurra, wie toll das lingt und wie modern das ist, alles scheint echt, alles live zu sein! Soll ich einstimmen in den allgemeinen Tenor, wohl wissend dass es ohne Technik kaum die Hälfte wert wäre? Oder soll ich rufen "Betrug", "Verrat"?

Wo ist der Unterschied, ob ich auf ein tiefer gepitchtes Mikrophon haue um eine Bassdrum zu bekommen, oder ob ich auf ein Pad mit einem Sampler haue? Warum gilt das eine als echt und das andere als unecht? Wenn sich wenigstens alle einig wären, dann wüßte man als Musiker wenigstens woran man ist. Aber jeder zieht seine Grenze woanders.

Singen ist ok.
Eine Buschtrommel zu bauen ist bereits ein Hilfsmittel.
Eine Laute mit einer Saite ist schon ziemlich künstlich.
Eine Laute mit vielen Saiten um einen ganzen Akkord zu spielen grenzt schon an Hexerei.
Beim Klavier stellt sich ein Hammer zwischen Mensch und Saite ... eine empörende Entfremdung!
Ein Akkordeon ist ein Cluster von Mundharmonikas, die fortan nicht mehr geblasen sondern mit einem Balg belüftet werden. Es gibt sogar Knöpfe für Instant - Akkorde Dur, Moll, Sept, Vermindert ... Dazu Griffschrift ... die Verblödung setzt langsam ein.
Ein Keyboard nuddelt schließlich Tanzrhythmen ab, Rhythmusgefühl wird abtrainiert.
Mit dem Computer kann man Stile zusammenclicken, Impros und Melodien errechnen, Harmonieverläufe aus Tonsatzregeln hinrotzen ... alles kein Problem. Es wird immer einfacher. Und bei all diesen Möglichkeiten, wird die Musik nicht komplexer sondern eher primitiver ... Was ist hier los?
Die Grenze muß jeder selbst ziehen. Progressiv oder konservativ?

 

[Trommler53842]

Echtheit = eigene Anwesenheit beim Konzert. Am besten in der Nähe des Mischpultes. Also dort, wo die Musik über die PA per Ohr (oder sonstiger Hilfsmittel) gemischt wird.

(Eigene Erfahrung: Jule Neigel Konzert in extrem schwieriger Halle: ca. 2 m vorm Mixer Stehplatz gesucht, Klasse Sound gehabt und die verschwitzte Jule kam mit ihrer engen Lederhose von der Bühne direkt bis hoch zum Mischpult. Für alles andere gibt es MasterCard )

Sorry für OT.

Zum Eingansthema:

Wenn reale Musiker in einer realen Umgebung Musik machen und Emotionen transportieren, werden vorrangig die Emotionen wahrgenommen. Nicht die vor-dem-Klick oder hinter-dem-Klick gespielten Notenwerte.

 

[Pfeife]

... werden vorrangig die Emotionen wahrgenommen. Nicht die vor-dem-Klick oder hinter-dem-Klick gespielten Notenwerte...

Äh, Vorsicht! Versuche namhafter Musiker haben erwiesen, daß falsche Töne eher toleriert werden als falscher Rythmus.

 

[Trommler53842]

Hm, ja - ich meinte natürlich keinen Beat, der Banane ist und wo man den Eindruck hat, der Drummer müsste sich erstmal ausschlafen

 

[_xxx_]

Time goes on.

Ne mal ehrlich ich kenne genug Bands bei denen viel digital und virtuell ist und die sind trotzdem besser als die meisten herkömmlichen Bands. Man sieht? Genau, ist einfach Geschmackssache.

Ist alles wunderbar, bis mal ein Termin für einen Live-Auftritt kommt... mit der ganzen Schande die dann folgt (gilt leider für mindestens 80% aller "Musiker" da draußen).

Das Problem häte ich mit meinen programmierten Drums - habe aktuell keinen Drummer, der das spielen kann.

 

[ColdDayMemory]

"Das Problem häte ich mit meinen programmierten Drums - habe aktuell keinen Drummer, der das spielen kann"

Dann lerne besser zu Programmieren! Du musst das Instrument nicht spielen können für welches du schreibst. Es gewinnt zwar an Stärke und Ausdruckskraft, aber ist nicht zwingend notwendig.
Hier wurde aber schon zu viel auf Meinungen verharrt ohne jegliche Öffnung zur Materie, vielleicht sogar auch ohne jegliches know-how.

 

[Pfeife]

Vielleicht verstehe ich dich falsch...
Ich kann kein Schlagzeug, ich kann auch keine Taste, aber ich hab Ohren.

 

[_xxx_]

"Das Problem häte ich mit meinen programmierten Drums - habe aktuell keinen Drummer, der das spielen kann"

Dann lerne besser zu Programmieren! Du musst das Instrument nicht spielen können für welches du schreibst. Es gewinnt zwar an Stärke und Ausdruckskraft, aber ist nicht zwingend notwendig.

Du hast mich nicht verstanden - programmiert ist das wunderbar, nur habe ich keinen Drummer für live-Auftritte, der das so nachspielen kann.

Alleine mit einem Rechner auf der Bühne zu stehen und eine ganze Metal-Band zu geben, stelle ich mir nicht so spaßig vor.... als ein Teil des Publikums, würde ich so einen "Künstler" bestenfalls auslachen und mit Tomaten im Gesicht nach Hause schicken.

 

[Telefunky]

das Problem liegt eher an dem, was 'man' sich unter Rechner-Technologie vorstellt...
(wie auch der TE in seinem Eröffnungspost schreibt. Speziell der Begriff 'programmiert' löst da einiges aus)
ein Software-System kann genauso auf äussere Einflüsse reagieren, wie ein Mensch
bekanntlich gibt's auch bei dieser Spezies Exemplare, die mehr oder weniger aufmerksam sind

Da sich Software Anbieter aber an der Kundenzahl orientieren, legt man den Schwerpunkt weniger auf die herausragenden Talente, sondern eher auf die Schwächen des Durchschnitts - der 'Unterstützung' sucht.
Wenn sich die Mehrheit eine glattgebügelte Intonation wünscht, liefert man eben genau das.
Statt den Anwender selbst einen 'groove' entwickeln zu lassen, extrahiert man selbigem aus bewährtem Material.

Ich benutze (mangels eigener Fähigkeiten bzw Mitspielern) öfter Drums aus Band-in-a-Box
die Basis-Samples sind bis zu 10 Minuten lange Takes, live und am Stück eingespielt
das Programm hat diese Daten (anscheinend) bis in den Millisekundenbereich analysiert und komplex indiziert
anhand bestimmter 'Groove-Regeln' werden daraus dann neue live-Audio-Daten generiert
zu welchem Grad dabei der Inhalt der anderen Spuren mit einfliesst, kann ich nicht sagen
(rein technisch wäre das nur ein relativ kleiner Schritt)

das Programm entwickelt eigene Melodie-Linien aus einer umfangreichen 'Wissensbasis' diverser Stilrichtungen
nach Aussage von Leuten, die sich beruflich mit Komposition und Arrangement befassen sind 10 Versuche für die Tonne
der elfte kann aber durchaus aufhorchen lassen und eine verblüffende Lösung anbieten
(auf die man auch mit Erfahrung und fundierter Ausbildung nicht so ohne weiteres gekommen wäre)
im Grunde also nichts anderes als das Vorgehen eines beliebigen Songwriters...

cheers, Tom

 

[sir stony]

Ich fühle mich durch diverse Meinungen hier dazu genötigt, nochmal an die grundlegende Begriffsdefinition von Musik gegenüber dem Begriff eines Konzerts oder einer Livedarbietung zu erinnern. Es scheint Leute zu geben, die das offenbar nicht auseinander halten können, und für die alles, was nicht "live" gespielt und/oder ebenso ungefiltert mitgeschnitten wird nicht als Musik gilt. Das kann ich aber als Moderator des Recordingbereichs keinesfalls so im Raum stehen lassen. Ansonsten müssten sich wohl 95% aller im Recordingbereich tätigen Menschen ungeachtet von Hintergrund und Werdegang ebenfalls vom Musikertum ausklammern lassen. Diese Sichtweise erachte ich als eindeutig zu intolerant.

PS.: Außerdem war die Fragestellung im Eröffnungspost deutlich spezifischer. Wenn das Thema in seiner ausgeweiteten Form noch weiteren Diskussionsbedarf bietet möchte ich anraten, dazu einen entsprechenden Thread aus dem Boden zu stampfen anstatt diesen noch weiter auszuleiern...

 

[Signalschwarz]

Fazit: Ein Elektro-Mucker der wochenends beladen mit zahlreichen Kisten und Kästchen irgendwelche Katakomben oder Industriegelände entert um dann stundenlang an den besagten Kisten und Kästchen wild herum zu schrauben, zu drücken und zu hämmern um die ekstatische Masse zum Hüpfen und Schreien zu bringen, macht heutzutage echtere Musik als so mancher "echter" Musiker von dem er so viele Jahre nur mit einem verächtlichen Naserümpfen bedacht wurde.

 

[sir stony]

In den richtigen Vergleich gesetzt könnte man es sogar so auslegen.

Wenn der Elektromucker seine Sounds in Monaten detailverliebten Perfektionismus' und Momenten der Inspiration selber erstellt, bearbeitet und arrangiert hat ist das für mich jedenfalls sehr viel eher Musik als reales Erlebnis als eine Coverband, die alte Gassenhauer auf akustischen Instrumenten durch die Festzelte der Nation schmettern...

 

[saitentsauber]

es wird gemacht was den Hörer als zahlenden Kunden zufriedenstellt und sich rechnet. Das nennt man Marktwirtschaft.

Das mit der fehlenden Dynamik hat mich an ein Interview mit einem Interpreten erinnert, in dem er erzählte, dass es von seiner neuen CD zwei Versionen gibt - weil die Radiosender vorschreiben, wie groß die Unterschiede sein dürfen.
Radio wird vermutlich überwiegend im Auto, auf jeden Fall aber im Hintergrund "gehört". Der zahlende Kunde ist dann nicht wirklich der Hörer, sondern der Sender - der oft wiederum auf zahlende (Anzeigen)Kunden angewiesen ist. Ein Großteil der Hörer kommt dann gar nicht in die Verlegenheit, das zu hören, was Künstler und Produzent vorschwebt, und gewöhnt sich an die Einebnung.
Das Bild mit dem Markt weist in die falsche Richtung: Der Hörer, der für Musik heute noch zahlt, bekommt möglicherweise was anderes als das, was er im Radio gehört hat und der Grund für den Kauf war. Und der Käufer hört zwar nicht, hat aber einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf das Produkt.
Nie in der Geschichte wurde so viel Musik gehört wie heute. Und wahrscheinlich wurde auch nie so wenig zu-ge-hört. Was erwartet wird, ist wohl meist eine 1:1-Version dessen, was aus den Medien bekannt ist; egal wie. Zumal auch bei Konzerten nicht unbedingt zugehört wird; oft scheint es eine Art Treffpunkt zu gehen, wo man mit der Clique hingeht und quatscht und allenfalls noch den Refrain mitsingt.

 

[_xxx_]

Ich fühle mich durch diverse Meinungen hier dazu genötigt, nochmal an die grundlegende Begriffsdefinition von Musik gegenüber dem Begriff eines Konzerts oder einer Livedarbietung zu erinnern. Es scheint Leute zu geben, die das offenbar nicht auseinander halten können, und für die alles, was nicht "live" gespielt und/oder ebenso ungefiltert mitgeschnitten wird nicht als Musik gilt.

In meinem Fall hat das weniger mit live einspielen zu tun, sondern mit korrekter live-Wiedergabe des produzierten Materials. Sprich, es soll später in der Realität darstellbar sein (und im Idealfall beinahe so gut wie auf der Platte klingen). Auch und vor allem wenn das live auf Rechnern und Synths gespielt wird. Diese paar bekannten e-Drum und iPad Künstler führen das manchmal wunderbar vor.

Irgenwelche Rockopern rein virtuell zu produzieren und dann beim Auftritt voll abkacken und kaum was spielen können, das ist das miserabelste, was ich als Musik-Fan erleben kann.

Nicht verwechseln - natürlich gilt das nicht für die Fälle, die gar keine Liveambitionen haben oder keine "Band" darstellen - da darf das alles sein, das ist andere Baustelle.

 

[sir stony]

Das sehe ich ja quasi ganz genau so. Mein Ansage war auch nicht auf dich bezogen.

Mir ist es grundsätzlich wichtig, diesen Unterschied deutlich zu bewahren:
Musik ist der Inhalt, und wie die im einzelnen zu Stande kommt kann völlig unterschiedlich sein. Elektronische Musik oder elektronisch aufgewertete Aufnahmen sind für mich nicht schon per Definition minderwertig. Ob es einem mit dem persönlichen Geschmack oder Anspruch passt, ist nochmal eine andere Frage, aber danach wurde hier nicht gefragt und das würde die Diskussion auch in Absurde führen.
Das andere ist eben die Darbietung. Wenn Leute live auf der Bühne die hohen Erwartungen, die ihre Alben geweckt haben, nicht oder nur sehr unbefriedigend erfüllen finde ich das in harmloseren Fällen enttäuschend, in deutlicheren Fällen unverschämt und im Extremfall würde ich das schon als Betrug bezeichnen. Hier sind viele Elektronik "Acts" leider wirklich hinten dran, vor allem solche die ihr Material mehr oder weniger komplett aus dem Rechner generieren und dann auf der Bühne nur auf ihren Bildschirm starren und die Maus herumschieben. Das ist in etwa so spannend wie dem Papa beim email schreiben zuzusehen, kann aber eine sehr viel realere Leistung sein als wenn eine Pop Band mit einer siebenköpfigen Truppe und drei Backgroundsängerinnen auf der Fernsehshowbühne steht und trotzdem alles "vom Band" kommt statt aus den Instrumenten, und teilweise ist das so dreist schlecht, dass an Keyboard und Gitarren nichtmal ein Kabel angesteckt ist, oder die Sängerin statt einem Funkmikro ein stinknormales Mikro in der Hand hat, wo man hinten auf den nackten XLR Anschluß gucken kann... Auch wenn die im Studio ihr Album alle zusammen und auf Anhieb mit einer großartigen Präzision eingespielt haben sollten, kann mir persönlich so eine Darbietung gestohlen bleiben, da ist mir die Zeit zum hingucken zu schade.
Es gibt eben diese beiden Aspekte, und man muss sie unterscheiden. Eine schlechte Darbietung ist etwas anderes als schlechte Musik. Was man musikalisch am Ende gut findet oder nicht ist eine Geschmacksfrage, und niemand hier ist dazu bemächtigt als letzte Instanz zu verurteilen, was andere Leute als mehr oder weniger musikalisches Werk abliefern. Ähnliches gilt natürlich auch für die Darbietung. Es gibt eben Leute, die finden es wichtig, wenn auf der Bühne "Action" ist und dort viele Leute so aussehen als ob sie etwas machen würden - auch wenn da in Wahrheit nicht ein Ton Musik gespielt wird.
Andere sehen so aus als würden sie "nur auf Knöpfe drücken" und "den Rest macht der Computer". Aber viele Leute denken nicht eine Sekunde darüber nach, wie diese Musik in den Rechner zuvor hineingekommen ist. Und keiner sieht, was die Leute wirklich machen, auch wenn es eine echte Performance und die Qualität voll und ganz abhängig von der Leistung des Künstlers ist. Es gibt natürlich auch - leider immer seltener - elektronische Musikacts, die nicht oder kaum mit dem Rechner arbeiten, sondern alles in Echtzeit in einer Burg aus Geräten und Keyboards spielen. So, finde ich, sollte elektronische Musik auf der Bühne sein. (my two cents)
Wenn nun eine Band in ihren Stücken grundsätzlich ein ganzes Orchester aus dem Keyboard holt, dann fände ich das schon besser, wenn da auch live zumindest ein echter, menschlicher Streichersatz mitspielt. Aber wenn nur kurz am Anfang ein orchestrales 20 Sekunden Intro bei einem oder zwei Stücken erklingt, dann kann man sich auch überlegen, ob man den Part für die Bühnendarbietung nicht weglässt oder umstrickt für ein anderes Instrument. Oder man nimmt es eben hin, das wegen einem 20 Sekunden Fetzen nicht gleich ein ganzes Orchester auf der Bühne sitzt. Das finde ich jetzt alles nicht so dramatisch um deswegen eine Diskussion über den "Realitätsgehalt" der Albumsaufnahmen aus dem Boden zu stampfen. Wenn natürlich alles elektronisch "geradegezogen" wurde und die Band mit ihren Instrumenten live so knackig klingt wie ein Ballon voll Wackelpudding, dann ist ärgere ich mich nach so einem Konzert schwarz darüber.

 

[Klangbutter]

Das ist aber ein Konzept Problem. Etwas zu konzipieren, das live nur schwer machbar ist muß nicht unbdingt mit Unfähigkeit zu tun haben. Jemand schrieb hier, dass er etwas komponiert hat (programmiert oder was auch immer), er aber keinen Live Drummer findet, der das spielen kann. Wo liegt jetzt der Fehler? Hat er falsch komponiert, oder sind die Schhlagzeuger alle unfähig oder braucht er einfach bessere Kontakte oder evtl. zwei Drummer? Ob ein Track auf der Bühne trotzdem funktioniert, hängt von der Konzeption ab. Vielleicht gibt es ja Showtänzer und haufenweise Feuerwerk, da fällt ein fehlender Schlagzeuger überhaupt nicht auf.

Soll man zum Produzieren (wobei anfangs nicht einmal klar ist, ob es je auf die Bühne kommt) auf gute PlugIns verzichten, und gleich das Keyboard verwenden, mit dem man live auf der Bühne spielen wird? Da "versaue" ich praktisch absichtlich meine Aufnahme (lass die gute Geige im Schrank, weil ich auf Tour ne billige nehme) und das hat überhaupt nichts mit Unfähigkeit zu tun. Das ist einfach eine Konzeptionsfrage.

Sollen echte Orchester im Studio spielen, die dann auf einer Bühne aus Geldmangel irgendwie anders ersetzt werden? Das finden alle doof.
Oder soll im Studio alles mit PlugIns programmiert werden, um dann teuer mit Orchester auf der Bühne aufzutreten? Das kann sich kaum einer leisten. Tja - soll man sich dann an solchen Sachen nicht mehr vergreifen - nach dem Motto ist ja eh nicht durchführbar und es lieber denen überlassen, die sich das leisten können?
Die Antwort lautet sicher "Ja" und die meisten von uns sind gefrustet, weil Musik machen dann eher etwas mit Organisation, Geld und Kontakten zu tun hat.