Recording von Interfaces mit unterschiedlichen Bitraten

[MyNameHere]

Hallo Forum,

ich hoffe, ich bin mit meinen Fragen hier richtig und bitte um eure Hilfe. Vorab. Das ganze ist für den Hausgebrauch. Natürlich möchte ich mit meinen Mitteln das beste Ergebnis erzielen. Aber meine Mittel sind halt begrenzt ;-)

Ich habe für meine Gitarre einen Boss Katana mit 44.1 kHz/24 bit. Um einen Bass einzuspielen, möchte ich als günstige Lösung ein Behringer UCG102 mit max. 48kHz/16 bit kaufen.

1. Frage: Welche Bitrate soll ich in Ardour verweden? 32-float, 24 bit?

2. Frage: Kann ich überhaupt die Gitarre mit 24 bit und den Bass mit 16 bit aufnehmen?

3. Frage: Wenn ich an meinem Bass Hotone Verstärker das Line (hier auch Kopfhörerausgang) Signal abgreife, wird die angeschlossene Box stumm geschaltet. Könnte ich das Signal am Fx Send abnehmen und mit einem Y-Splitter Kabel an das Audio Interface und Fx Return leiten?

Freue mich auf eure Antworten.

P.S.: Ich nehme hier unter Linux auf. Der asio4all Treiber stellt für mich kein Problem dar.

 

[Rescue]

ein Behringer UCG102

das würde ich lassen da Behringer dafür keinen eigenen Asio Treiber bereitstellt sondern nur den asio4all.
zu 1. 24 bit reicht, denn kein mir bekanntes USB Audio Interface unterstützt 32 bit recording, da die meisten nur 24 bit Wandler besitzen.
zu 2. warum hast du das denn vor??
zu 3. ja das sollte gehen

 

[MyNameHere]

To the Rescue! ;-)

Danke erstmal, für deine Antwort. Habe hier eine Linux Maschine und die verwenden ihre eigenen Treiber. Habe das in meiner Eingangsfrage noch korrigiert.

Zu 2. Naja. Der Katana bietet mir halt 24, der UCG102 nur 16 bit. Wenn ich mit den Geräten aufnehmen will, habe ich keine andere Wahl.

Zu 3. Schon mal ein Problem weniger

 

[Basselch]

Hallo,

...denn kein mir bekanntes USB Audio Interface unterstützt 32 bit recording...

..oh, da gibt's aber tatsächlich schon einige mit 32 bit float... die aktuellen MixPre-Recorder von Sounddevices können auch als Interface laufen und schaffen 32 bit float... dasselbe mit Zoom F6 bzw. F8 und recht neu Tascam Portacapture X6 und X8 - wobei natürlich stimmt, daß dies in erster Linie Recorder sind, die eben AUCH als Interface betrieben werden können.
Ach so, tatsächlich gibt es aber auch Interfaces, die 32 bit können. In "float" das Zoom UAC 232, in "integer" z. B. das Steinberg UR22C und UR44C.

Dies aber nur zur Info... grundsätzlich reichen, wie bereits gesagt, 44,1 KHz mit 24 bit.

Viele Grüße
Klaus

 

[Signalschwarz]

1) 24-bit oder 16-bit - je nachdem was das gerade verwendete Audio-Interface maximal unterstützt.

2) Ja. Die Abtastfrequenz / sample rate MUSS allerdings die gleiche sein.

3) Keine Ahnung und auch keine Lust für Dich das Handbuch zu lesen.

"Bitraten" gibt es übrigens nicht. Entweder Wortbreite, word length oder bit depth.

 

[MyNameHere]

@Basselch Danke für: Dies aber nur zur Info... grundsätzlich reichen, wie bereits gesagt, 44,1 KHz mit 24 bit.

@Signalschwarz
Add1: Ich möchte ja gerne die beiden Spuren, wenn es geht, gleichzeitig einspielen. Würde das mit den unterschiedlichen Interfaces funktionieren? Bzw., wenn nicht und ich muss die Spuren einzeln einspielen. Müsste ich dann die Bitrate (s.u.) in Ardour jeweils ändern?

Add2: Danke. Habe ich verstanden.

Add3: Da du in diesem Punkt böse bist, erlaube ich mir in diesem Punkt auch mal böse zu sein. Hier das Handbuch zu dem Verstärker. Wenn du da eine Antwort zu meiner Frage findest, kaufe ich dir ein Bier. Und nein. Ich habe nicht alle Kabel/Adapter, um das mal eben auszuprobieren.
https://hotoneaudio.oss-cn-shenzhen...r Bass_Manual_EN_V05_221018.1667279975866.pdf
Und Entschuldige bitte, solltest du das Handbuch gerade doch gelesen haben ;-)

Das mit der Bitrate werde ich bei Gelegenheit versuchen zu verstehen. Ich halte mich da gerade an das, was ich auf den Herstellerseiten finde. Wird hoffentlich besser, wenn ich mich länger mit dem Thema beschäftige.

 

[Telefunky]

Zu 2. Naja. Der Katana bietet mir halt 24, der UCG102 nur 16 bit. Wenn ich mit den Geräten aufnehmen will, habe ich keine andere Wahl.

Das ist die Papierform... entscheidend ist aber auf‘m Platz
Weder der Bass, noch die Gitarre sind in der Lage ein Signal zu liefern, was den 16bit Bereich „auslastet“.
Dazu sind die Nebengeräusche viel zu hoch.
Stelle den üblichen Pegel ein, dann lege die Instrumente (möglichst weit von Verstärker und Rechner) auf den Boden und mache je eine Aufnahme ohne zu spielen.
Abhängig vom PU wird das unterschiedliche „Stille“ ergeben, das sogenannte Grundrauschen.

Dessen Pegel kannst du in der DAW ablesen, vermutlich irgendwas zwischen -50 bis -78dB.
Der letzte Wert wäre bereits sehr gut, liegt aber immer noch 18 dB (3bit) unter dem was 16bit abbilden könnte. Ergo sind diese letzten 3 bits Rauschen.

(die Rechnung ist einfach: 6dB stehen für 1 bit, 16 bit können folglich 16x6=96 dB abbilden. Der negative Wert entsteht dadurch, dass für maximalen Pegel 0dB definiert ist, man rechnet also „von oben nach unten“.

to be continued...

 

[Signalschwarz]

Ich möchte ja gerne die beiden Spuren, wenn es geht, gleichzeitig einspielen. Würde das mit den unterschiedlichen Interfaces funktionieren?

Vielleicht. Unter Linux soll ja so vieles oder eigentlich alles viel, viel besser sein, als unter diesem doofen Windows. Deine Frage kann Dir sicherlich @.s beantworten, der kennt sich da aus.

Bzw., wenn nicht und ich muss die Spuren einzeln einspielen. Müsste ich dann die Bitrate (s.u.) in Ardour jeweils ändern?

Das wäre am sinnvollsten.


3) Pfff...

 

[MyNameHere]

Ich sehe, dass ich mich hier auf vollkommen neues Terrain begeben habe. Werde also brav hören, was ihr zu sagen habt und mal ausprobieren, was @Telefunky vorgeschlagen hat. Wobei sich mir gleich die Frage stellt, wie man dann diese letzten 3 Bit rauschen wieder los wird. Aber das wird dann sicherlich im Addendum geklärt werden...

@Signalschwarz Linux ist eh viel toller als alles andere und ich mag deinen Kommentar zu Punkt 3. Freue mich immer, wenn man sich, mit einem Augenzwinkern, sachlich austauschen kann.

 

[Signalschwarz]

Das Rauschen bekommt man nicht wieder weg, worauf @Telefunky hinaus will ist, dass die Einstellung/Wahl der Wortbreite (fast) nebensächlich bis egal ist, da das großzügige Grundrauschen der zur Aufnahme angedachten Instrumente die theoretische Auflösung so oder so nicht voll ausnutzen - zumindest was "den unteren Bereich", also der Bereich, der für die leiseren Teilen eines Signals zuständig ist, betrifft.


Davon unabhängig:

- Das Audio-Interface (A-I) kann 16-bit und Einstellung in Ardour für das Aufnahmeformat ist 16-bit -> passt

- Das A-I kann 16-bit und die Einstellung in Ardour für das Aufnahmeformat ist 24-bit-> Es werden nur acht leere Bit an Datenmüll angehängt.

- Das Audio-Interface (A-I) kann 24-bit und Einstellung in Ardour für das Aufnahmeformat ist 24-bit -> passt

- Das Audio-Interface (A-I) kann 24-bit und Einstellung in Ardour für das Aufnahmeformat ist 16-bit -> Es werden acht Bit "abgeschnitten", nicht so gut.

Wenn die simultane Aufnahme mit beiden Audio-Interfaces möglich sein sollte, ist logischerweise als Aufnahmeformat 24-bit zu wählen.

 

[Telefunky]

Das Rauschen bekommt man nicht wieder weg, worauf @Telefunky hinaus will ist, dass die Einstellung/Wahl der Wortbreite (fast) nebensächlich bis egal ist, da das großzügige Grundrauschen der zur Aufnahme angedachten Instrumente die theoretische Auflösung so oder so nicht voll ausnutzen

Genau erfasst... und bewusst das 16bit Beispiel gewählt, weil bei 24bit zu den geschätzten 3bit Rauschen noch weitere 8 bits mit „nothing“ dazu kommen

Nebenbei: wenn ein 24bit Apogee Interface mit einem Signal-Rausch-Verhältnis von -117dB angegeben ist, dann kann es rein technisch bedingt maximal ein 19bit Signal liefern, der Rest ist... Rauschen. Das ist dann natürlich auf den Niveau von „Gras wachsen hören“, stört akustisch nicht, enthält aber keinerlei Information.

Warum gibt es dann 24bit Wandler ?
Ist halt technisch bedingt, einerseits Fertigung, andererseits Software... und anfangs natürlich Marketing.
Inzwischen sind solche Wandler Standard und auch ohne die theoretische Dynamik voll auszunutzen extrem praktisch, weil sie grosszügige Reserven beim Einpegeln erlauben.

Damit das Ganze (gut) funktioniert muss aber auch der Analogteil des Interfaces/Wandler samt Taktgenerator und Stromversorgung entsprechend aufgebaut sein.
Das schlägt sich dann deutlich im Preis nieder.

Der Bass ist dabei übrigens wesentlich sensibler als eine Gitarre.
Ich habe hier eine Art Referenz Preamp, der gleichzeitig Aufnahme und Abhören des analogen Signals erlaubt.
Keins meiner Interfaces/Wandler erreicht eine zum Analogsignal identische Qualität in der Wiedergabe. Weder Audient ID22 noch Digidesign 888/24 (über externe Master Clock getaktet).
Das Experiment mit Wandlern im 4-stelligen Preisbereich habe ich mir bisher erspart...

 

[LoboMix]

@MyNameHere, grundsätzlich lassen sich innerhalb einer DAW Audiodateien mit beliebigen Bittiefen/Wordbreiten kombinieren. Intern werden die Audiodaten ohnehin im 32-bit-float-Format abgebildet, was heutzutage bzw. schon lange der Mindeststandard der intern verwendeten Bittiefe ist.
Bei der Aufnahme erstellt die DAW die Audiodateien in dem Format, das du selber wählen und einstellen kannst (wobei ich Reaper nicht aus eigener Erfahrung kenne, nehme aber an, dass es sich dem üblichen Standard anlehnt). Hier würde ich stets 24 bit empfehlen da du dann einen großen Headroom hast, und Festplattenplatz ist schon lange kein nennenswerter Kostenfaktor mehr.
Wenn das Interface nur 16 bit kann, macht das klanglich absolut nichts aus, die 16 bit werden einfach verlustfrei im 24-bit Format abgebildet. Es wäre nur ein wenig Verschwendung von Speicherplatz.

Ob du allerdings unter Linux in der DAW zwei Interfaces parallel ansprechen und von diesen aufnehmen kannst, dazu kann ich nichts sagen, da ich Linux nicht verwende. Unter Windows ist es zwar grundsätzlich möglich, dass eine Software zwei verschiedene Interfaces parallel ansprechen kann (ich habe eine Messsoftware, die das kann), aber es wird normalerweise nicht praktiziert.
Allenfalls kann ein Hersteller die ASIO-Treiber für seine Interfaces so programmieren, dass sie den Parallelbetrieb seiner Interfaces ermöglichen. Ich hatte mal in einem PC zwei RME-PCI-Schnittstellenkarten, die über den Treiber kombiniert wurden. Dadurch konnte die DAW die doppelte Zahl an Ein- und Ausgängen ansprechen.

Wenn die Bittiefe reduziert werden soll, was ausgangsseitig üblicherweise der Fall ist, wenn das interne 32-bit-Format über einen 24-it-Wandler des Interfaces ausgegeben werden soll, oder wenn aus dem Projekt eine CD mit ihren maximal 16 bit gebrannt werden soll, dann könnte man zwar einfach die unteren 8 bit abschneiden (Stichwort "Truncation"), üblicherweise kommt aber "Dithering" zum Einsatz. Dabei wird ein definiertes minimales Rauschen zugefügt, das die Werte, die zwischen zwei bits liegen sozusagen ´zum Tanzen´ bringt, wodurch sie auf einem definierten bit-Wert landen. So lässt sich fast verlustfrei eine Aufnahme mit 24 bit in der deutlich geringeren Wortbreite 16 bit unterbringen.
Da das Thema "Dithering" relativ komplex ist, will ich hier dazu nicht weiter in die Tiefe gehen, sondern auf das Internet verweisen, z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_(Audiotechnik).

Nebenbei: wenn ein 24bit Apogee Interface mit einem Signal-Rausch-Verhältnis von -117dB angegeben ist, dann kann es rein technisch bedingt maximal ein 19bit Signal liefern, der Rest ist... Rauschen. Das ist dann natürlich auf den Niveau von „Gras wachsen hören“, stört akustisch nicht, enthält aber keinerlei Information.

Tatsächlich wird dieses extrem geringe - analoge - Rauschen sogar gerne mitgenommen, da es den gleichen Effekt hat wie das auf der digitalen Ebene eingesetzte Dithering. Es klingt zwar paradox, aber dieses geringe Rauschen im Signal verringert das ausgangsseitige Quantisierungsrauschen des AD-Wandlers.