Relativhörer vs. Absolutsänger?

Die Idee mit der falschen Tonlage hatte ja nicht ich, sondern meine Musiklehrerin, und die ist ja ausgebildet.

Eine falsche Tonlage gibt es im Prinzip nicht. Soviel zu ausgebildet. Sie haben höchstens was anderes gespielt als du gesungen. Wer dann falsch ist .…. Kommt auf die Perspektive an.;)
 
.... Umgekehrt dagegen wäre das spontane Singen vom Blatt - also ohne mir vorher am Klavier den Grobverlauf der Melodie rauszuklimpern - schon etwas, das ich gerne können würde.
Dafür reicht aber das relative hören vollkommen. Du brauchst nur den richtigen Anfangston (z.B. mit der Stimmgabel) zu nehmen und dich Intervall für Intervall durchzusingen .
Das ist genau das, was man in Gehörbildung lernt. Es gibt dazu auch Unmengen Apps und Programme.

Blattsingen zu können hat nichts mit absolutem Gehör zu tun. Da "genügt" zum Glück das Relative.
Allerdings muss man dafür üben, üben, üben ...

Lg Thomas
 
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Absolut hören ist zunächst eine genetische Disposition, die nichts mit Musikalität zu tun hat. Theoretisch könnte jemand absolut hören, ohne sich je für Musik interessiert oder diese aktiv ausgeübt zu haben. Dass der Mensch ab Geburt absolut hört, das Gehirn aber im Laufe der Zeit diese Fähigkeit verlernt leuchtet mir ein. Bis zum Alter von etwa drei Jahren unterliegt das Gehirn verschiedener Umbauprozesse, was z. B. zur Folge hat, dass sich Zweijährige recht genau erinnern können, wie es bei "Mama im Bauch" aussah, ältere Kinder aber i. d. R. keine Erinnerung an die Zeit davor (3. LJ) haben. Die Erkenntnis, dass das absolute Gehör erhalten werden kann, wenn man nur früh genug mit der musikalischen Ausbildung beginnt haben sich in den 1990er Jahren auch die Autoren einer Klavierschule zur Aufgabe gemacht, und sogar einen renommierten Verlag gefunden, der das veröffentlicht. Nur: wer in Deutschland denkt ernsthaft daran, sein Kind mit drei Jahren zum "Klavierunterricht" zu schicken?

Weiter vorne schrieb jemand, dass er Absoluthörer in erster Linie als Streicher kennt. Das würde meine vorgenannte These insofern bestätigen, weil Klavier oder Geige Instrumente sind, die schon immer früh begonnen wurden. Bei den Bläsern - von Blockflöte einmal abgesehen - ist ein Beginn im frühen Kindergartenalter nach wie vor unüblich / unmöglich. Im Laufe der Jahre habe ich einige Absoluthörer kennengelernt und nach meiner Erfahrung ist diese These nicht haltbar. Da kam ein bunter Strauß zusammen.
- ein Saxophonist, der sich erst im Teenageralter überhaupt mit Musik beschäftigte und merkte, dass er absolut hört.
- eine Pianistin (Examen als Musikpädagogin) die sich lange Jahre wunderte, dass sie bestimmte Tonarten mit immer denselben Farben verband und hierüber begriff, dass sie wohl absolut hören müsse.

In Chören habe ich mehrere Absoluthörer kennengelernt. Wie diese mit den üblichen intonatorischen Schwankungen klarkommen, ist meiner Meinung nach eher eine Charaktersache. Wenn die Rahmenbedingungen stimmen, schaffen sie es i. d. R. mit den üblichen intonatorischen Schwankungen klarzukommen. In einem Fall ging es nicht, weil die betreffende Person insgesamt nicht tragbar war und (als Tenor, dem Register der absoluten Narrenfreiheit) einen Ausschluss provoziert hat.
 
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Eine falsche Tonlage gibt es im Prinzip nicht. Soviel zu ausgebildet. Sie haben höchstens was anderes gespielt als du gesungen. Wer dann falsch ist .…. Kommt auf die Perspektive an.;)
Ich hatte es eh schon erklärt - natürlich nicht falsch in dem Sinne, aber halt nicht die passende zu meiner Stimmlage, in der ich gesungen hab. Somit hat das nicht zusammengepasst.:rolleyes:
 
aber halt nicht die passende zu meiner Stimmlage, in der ich gesungen hab. Somit hat das nicht zusammengepasst
Irgendwie wundert mich dann aber deine Aussage, dass die Instrumentalisten meinten "das passt schon". Die sind ja auch nicht taub.
Meine Vermutung: du hast relativ richtig auf die ungewohnte Tonart gesungen, weil du musikalisch bist; gleichzeitig kam es dir absolut falsch vor, weil du Absoluthörerin bist :nix:
 
Zuletzt bearbeitet:
Irgendwie wundert mich dann aber deinen Aussagen, dass die Instrumentalisten meinten "das passt schon". Die sind ja auch nicht taub.
Vielleicht hat es ja nur für sie nicht gepasst weil das Körpergefühl anders war. Das können die anderen ja nicht hören. :nix:
Meine Vermutung: du hast relativ richtig auf die ungewohnte Tonart gesungen, weil du musikalisch bist; gleichzeitig es kam dir absolut falsch vor, weil du Absoluthörerin bist
Das kommt dann noch erschwerend hinzu.
 
Um bei Sängern die von GloriaThomas beschriebenen Irritationen hervorzurufen, reicht schon ein Halbton Unterschied aus. Das kann jeder nachvollziehen, der einmal an einer historisch informierten Aufführung beteiligt war. Einstudiert wird aufgrund des Probenklaviers üblicherweise bei 440/443Hz. Die erste Probe mit den "Barockies" auf 415Hz ist dann immer sehr erheiternd. Krass fand ich persönlich der Erfahrung, dass für dieses Phänomen auch ein noch geringerer Unterschied ausreicht: Das waren 430Hz bei klassischer Stimmung.

Das Dreiergespann Gehör - Gehirn - Motorik ist bei Musikern sehr eng miteinander verwoben. Streicher üben bspw. durchaus, den Ton zu treffen ohne vorhher probiert zu haben bzw. können sie es im Laufe der Zeit. Bei Sängern ist das nicht so leicht sichtbar und auch nur mit Training lernbar, weil die benötigten Muskeln normalerweise nicht willentlich gesteuert werden können.
 
Das Absoluthören erstreckt sich bei mir auf einen bestimmten Bereich, den ich auch gut singen kann. Drüber und drunter ist nur relatives Hören drin.
Und das Absoluthören hat bei mir auch viel mit Übung zu tun. Wenn ich tatsächlich lange nichts mit Musik zu tun hatte, ist es weg. Wenn ich viel übe, ist es wieder da.

Und beim Singen tatsächlich stören tut es natürlich nur, wenn ich quasi prima Vista vom Blatt singe. Wenn ich ein Stück gut kenne, ist das kein Problem mehr.
Im Chor ist es bei den vielen Noten aber oft so, dass ich noch nicht so genau weiß, was ich singen soll, und mich stark an den Noten orientiere. Und dann ist es eben schwierig, wenn es einen Halbton oder Ganzton transponiert ist. Wenn es weiter transponiert ist, ist es wieder klar, da muss das Gehrin umdenken. Aber bei nur etwas Entfernung von der notierten Tonart komme ich da beim "Vom-Blatt-Singen" gern mal durcheinander. Das ist, denke ich nachvollziehbar und auch verständlich so.
 
Irgendwie wundert mich dann aber deinen Aussagen, dass die Instrumentalisten meinten "das passt schon". Die sind ja auch nicht taub.
Meine Vermutung: du hast relativ richtig auf die ungewohnte Tonart gesungen, weil du musikalisch bist; gleichzeitig es kam dir absolut falsch vor, weil du Absoluthörerin bist :nix:
Das kann so gut möglich sein - ich hab mich ja auch total gewundert, dass die das nicht mitbekommen haben. Die hatten ja das Lied schon im Repertoire, haben es vorher ja schon gespielt gehabt.
 
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier einiges durcheinander geschmissen und eher nach Belieben Dinge eingeworfen, die, zumindest meiner Meinung nach, nichts miteinander zu tun haben. Da ich in diesem Forum aber immer wieder das eine und andere lernen konnte, möchte ich dazu etwas nachfragen.

Zunächst aber möchte ich aber noch einmal betonen, wie mir die Thematik des "absoluten Hörens" ausschließlich vertraut ist. Ich kenne absolutes Hören nur aus der Musikwelt und nur bei Musikern, wobei es ohne Unterschied Profis und Amateure betreffen kann.

Dabei ist die Definition ganz einfach: Der Absoluthörer kann einen gehörten Ton sofort bestimmen, ohne vorher einen Referenzton genannt bekommen zu haben, er kann die Töne also absolut bestimmen. Töne, die in seinen Stimmumfang passen, kann er logischerweise auch sofort aus Noten singen, ohne dass man ihm vorher diesen Ton, einen Akkord oder einen anderen passenden Referenzton angeben muss (z.B. Stimmgabel).
Der Relativhörer braucht dazu mindestens einen Referenzton, der ihm vorher zu Gehör gebracht und auch benannt wird. Die darauf folgenden Töne kann er dann relativ zu dem vorher bekannten Ton bestimmen. Er kann auch pauschal gesagt einen Ton aus Noten nur dann auf der korrekten Tonhöhe ansingen, wenn er vorher einen Referenzton oder Akkord hört, dessen Töne ihm bekannt sein müssen (kann auch eine Stimmgabel sein). Er hört und singt den beabsichtigten Ton also in Relation bzw. relativ zu einem vorher bekannten Ton. Er kann die Töne also nur relativ bestimmen.
Daraus ergibt sich, dass - nach dieser Definition - absolutes Hören außerhalb der Musikwelt keine Rolle spielt bzw. nicht von Relevanz ist, denn ohne Kenntnis des Tonsystems und der Tonnamen ist ja gar nicht verifizierbar. Und sollte es jemand haben, aber keine Musik machen oder sich nicht weiter mit Musik beschäftigen, dürfte es kaum auffallen und sich bemerkbar machen.

Dabei kenne ich (sehr gute) Absoluthörer, die auch mühelos kleinere Tonabstände als Halbtonschritte, wie z.B. Vierteltöne, bestimmen und (z.B. singend oder auf einer Geige) spielen können. An unser übliches Tonsystem sind sie also nicht wirklich gebunden.
Ein Freund und Kollege macht sich manchmal den Spaß, Umweltgeräusche wie etwa eine quietschende Tür tonal einzuordnen und dann kommt etwa sowas: "Das war jetzt ein etwas zu tief intoniertes F#3". Und das stimmt dann auch immer wenn man es nachprüft!

Dass das absolute Gehör erblich sei, habe ich schon als Musikschüler in den 70-er Jahren erzählt bekommen. Ein wissenschaftlicher Nachweis dazu ist mir aber bis heute nicht begegnet. Hat jemand seriöse Quellen dazu?

Auch dass Säuglinge absolut Hören können sollen und sich das ohne Training verliert, davon habe ich noch nie gehört. Hat jemand dazu eine gute Quelle und was ist überhaupt genau damit gemeint? Da Säuglinge keine Noten lesen können, wäre nach meiner oben erläuterten Definition der Begriff gar nicht anwendbar.

Die erstaunliche und verblüffende Leistung des Gehörs (vor allem der damit befassten Gehirnregionen), auch die komplexesten Muster und Geräusche identifizieren und aus einem Kontext extrahieren zu können - wobei dem stets ein Lern- und Konditionstraining voraus geht, meist ein unbewusstes alleine durch die wiederholte Konfrontation mit Umweltgeräuschen etc. -, sind mir bekannt. In dem sehr informativen Buch "Auditory Neuroscience" (Schnupp u.a.) kann man dazu sehr erhellendes lesen.
Aber auch dort ist in diesem Zusammenhang nie von "absolutem Hören" die Rede.
 
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Daraus ergibt sich, dass - nach dieser Definition - absolutes Hören außerhalb der Musikwelt keine Rolle spielt bzw. nicht von Relevanz ist, denn ohne Kenntnis des Tonsystems und der Tonnamen ist ja gar nicht verifizierbar. Und sollte es jemand haben, aber keine Musik machen oder sich nicht weiter mit Musik beschäftigen, dürfte es kaum auffallen und sich bemerkbar machen.
Für mich hängt das irgendwo.

Es gibt meines Erachtens ganz hervorragende Musiker, die vermutlich auch ein absolutes Gehör haben, aber trotzdem keine Noten lesen können. Die spielen aus dem Gedächtnis.

Man kann doch ein Lied immer auf einem astreinen a' mit 440 Hz anfangen, ohne deswegen die Note benennen zu können. Klar wird diese Person, die das kann, aber keine Noten lesen/benennen kann, nicht auf Zuruf ein a' singen können, sie wird es eben auch nicht benennen können. Nichtsdestotrotz kann sie doch trotzdem in der Lage sein, den Ton, bzw. Abweichungen davon, zu hören oder den Ton selber sauber zu singen und zwar immer auf selber Höhe.
 
Es gibt meines Erachtens ganz hervorragende Musiker, die vermutlich auch ein absolutes Gehör haben, aber trotzdem keine Noten lesen können. Die spielen aus dem Gedächtnis.
Vermutlich oder tatsächlich?
Wie dem auch sei, ich sehe darin keinen Widerspruch, denn wenn sie Noten lernen würden, ließe sich das Vorhandensein des absoluten Gehörs bei diesen Personen mit Leichtigkeit verifizieren. Um um die Verifizierung ging es mir.
 
Vermutlich oder tatsächlich?
Tja, das ist des Pudels Kern - wie will man es nachweisen, wenn sie die Noten nicht lesen können.
Um um die Verifizierung ging es mir.
Ich hatte verstanden, dass Du Musiker, die nicht Noten lesen können, generell nicht als Absoluthörer klassifizierst, da nicht verifizierbar. Da wäre ich dann anderer Meinung. Ich denke, der Teil des Gehörs / hören könnens ist unabdingbar. Ob derjenige oder diejenige nun den Ton Blubb nennt oder a' ist doch egal, meiner Meinung nach. Wichtig ist doch, der Ton war gestern Blubb und ist heute Blubb und in fünf Wochen immer noch und ist auf der selben Frequenz. Das wieder kann man doch auch bei Leuten, die die Noten nicht benennen können, leicht nachprüfen eigentlich, wenn man das erforschen will, oder nicht?
 
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Dass das absolute Gehör erblich sei, habe ich schon als Musikschüler in den 70-er Jahren erzählt bekommen. Ein wissenschaftlicher Nachweis dazu ist mir aber bis heute nicht begegnet. Hat jemand seriöse Quellen dazu?

Wissenschaftlich "dran" bin ich an dem Thema auch nicht, aber ein paar Artikel, die vielleicht weiterhelfen könnten habe ich gefunden:
- https://www.welt.de/wissenschaft/hi...-lueften-Geheimnis-des-absoluten-Gehoers.html nennt zwei Forscher (Diana Deutsch, Nelson Freimer), die auf diesem Gebiet mit unterschiedlichen Ansätzen unterwegs sind
- https://www.spektrum.de/news/absolutes-gehoer-ist-erblich/1000448
- https://www.zeit.de/zeit-magazin/2015/50/musik-gefuehle-psychologie-begabung-diana-deutsch/seite-2
 
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Ich hatte verstanden, dass Du Musiker, die nicht Noten lesen können, generell nicht als Absoluthörer klassifizierst, da nicht verifizierbar.
Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Aber gut, dass du da nachgehakt hast, so konnte ich das klarstellen. Auch unter Leuten, die gar nichts mit Musik zu tun haben, gibt es sicher den einen oder anderen, der zumindest die Veranlagung oder das Talent zum Absoluthörer hat. Aber man würde es erst feststellen, wenn er anfinge, Musik zu machen.
Am deutlichsten wird diese Fähigkeit schließlich immer dann, wenn jemand offensichtlich in der Lage ist, mit einer gelesen Note deren absolute Tonhöhe, bzw. mit einem gehörten Ton dessen genauen Notennamen zu verbinden.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@Amateurdiva, Danke für die Links!
 
Das sehe ich auch so - mit der Kunst des Notenlesens kann man halt den Beweis wesntlich einfacher erbringen, ob man einen Ton jetzt erkennt oder nicht.
Kann man keine Noten, braucht man wieder eine zweite Person, die den Ton, den ich nach Gehör nachsinge - ohne Bezeichnung - dann wieder konkret idendifiziert.
Die muss aber dann auch wieder ein sehr gutes Gehör haben...:D:rolleyes:
 
Hallo,

Dass das absolute Gehör erblich sei, habe ich schon als Musikschüler in den 70-er Jahren erzählt bekommen. Ein wissenschaftlicher Nachweis dazu ist mir aber bis heute nicht begegnet. Hat jemand seriöse Quellen dazu?

...wissenschaftliche Nachweise leider nicht, aber was aus der Praxis: Eine unserer Sopranistinnen (spielt auch noch Violine) ist Absoluthörerin in dem Sinne, wie Du es beschriebst. Ihre beiden jüngeren Brüder, die mittlerweile auch bei uns singen, auch, der eine spielt Cello. Soweit ich weiß, alle auch Klavier... Der Vater spielt Cello, die Mutter Oboe. Bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, auch der Vater hört absolut, ich frage ihn mal beim nächsten Konzert. Daß gleich mehrere Kinder "Absolute" sind, spricht schon sehr gegen Zufall... ;)
 
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Nicht alles was durch das gleiche Umfeld geschaffen wird ist vererbt, es zeigt bloß wie wichtig "das Elternhaus" ist und welche Verantwortung es trägt.
 
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Die muss aber dann auch wieder ein sehr gutes Gehör haben...
Oder einfach auf ihrem/seinem Instrument den Ton nachspielen (können), dann findet man auch heraus, welcher es genau ist.

Daß gleich mehrere Kinder "Absolute" sind, spricht schon sehr gegen Zufall...
Da sie aber alle im selben musikalischen Haushalt aufgewachsen sind/aufwachsen, in dem viel Musik nicht nur gehört, sondern auch gemacht wurde und wird, spricht das ebenso für Konditionierung.
 

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