Render / Bounce / Export / Freeze Bitrate & Clipping

[Basstration]

Hallo,

ich habe ein Projekt in Reaper offen. welches langsam das System zum stottern bringt. Wenn ich nun einen Track freeze, rendert Reaper automatisch eine WAV-Datei mit 32bit floating point. Diese ist i.d.R. heftig geclippt, also optisch zumindest. Floating point geht ja über 0 dBFS hinaus, daher hört man kein Clipping. Wenn ich nun aber mit mehreren Tracks so verfahre und am Ende alles auf 16 Bit rendere, habe ich die abgeschnittenen und somit übersteuerten Peaks im Mixdown, richtig?

Muss man zwingend am Ende wieder alles "unfreezen"?

 

[The_Dark_Lord]

Um Gottes Willen Junge benütz doch ein bisschen mehr Headroom....!


Aber ja, das wird natürlich clippen. Aber dafür gibt's ja den Fader, den zieht man dann eben runter.
Nein, du musst nichts "unfreezen".

 

[Basstration]

Headroom ist genug, ich habe einen Mix mit 24 Bit und maximalem Peak von -6,4 dB und RMS von ca. 21 dB. Die VST-Plugins sind hier alle aktiv und rechnen live. Wenn ich nun freeze/rendere, übersteigt die Wellenform der meisten entstehenden WAV-Dateien jedoch regelmäßig die 0dB Linie, obwohl diese 32 Bit haben. Es müssten doch beim Rendern die gleichen Peaks entstehen, wie beim Live-Abspielen...?

Eine Lösung ist, die meisten Spuren um 7-10 dB leiser zu machen, den guten Mix also zu zerstören, dann zu rendern und die nun nicht mehr clippenden Render-WAVs neu zu mischen. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Habe kein Clipping im Grundmix, erst ab dem Rendern...

 

[Zelo01]

Hi!

hmmmm eigentlich darf das nicht passieren. Doofe Frage: Kann es sein dass du in Mono renderst, anstatt Stereo? dann wäre klar warum es um 6dB lauter wird... Oder dass sie normalisiert werden?

Eine Lösung ist, die meisten Spuren um 7-10 dB leiser zu machen, den guten Mix also zu zerstören, dann zu rendern und die nun nicht mehr clippenden Render-WAVs neu zu mischen. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Was geschieht denn, wenn du anstelle der einzelnen Spuren einfach den Masterkanal um 7-10dB leiser machst? clippts dann auch?

Ich glaube nicht dass das mit der Bittiefe zusammenhängt.. Kannst du einfach testen: Rendere mal alles in 32Bit.. Ich vermute mal da passiert genau das gleiche...?

 

[Basstration]

Kann es sein dass du in Mono renderst, anstatt Stereo? dann wäre klar warum es um 6dB lauter wird... Oder dass sie normalisiert werden?
Was geschieht denn, wenn du anstelle der einzelnen Spuren einfach den Masterkanal um 7-10dB leiser machst? clippts dann auch?
Ich glaube nicht dass das mit der Bittiefe zusammenhängt.. Kannst du einfach testen: Rendere mal alles in 32Bit.. Ich vermute mal da passiert genau das gleiche...?

Hi, ich merke gerade, dass meine Antwort sehr ausführlich und verwirrend würde, daher mal ganz knapp:
- Projekt (24 Bit) frisst CPU/RAM --> VSt-lastige Tracks sollen gerendert werden (Reaper: Freeze oder Render to Stem Tracks...)
- Kein Clipping, genug Headroom vor dem Freezen/Rendern (Beide Aktionen verhalten sich gleich im Resultat)
- Monoaufnahmen freeze/rendere ich Mono, Stereospuren (Overhead, Raum) Stereo
- Reaper erstellt sowohl bei "Freeze" als auch bei "Render Track to..." 32 Bit WAVs, die deutlich sichtbar abgeschnitten sind
- Das Clipping ist aber nicht (oder für mich nicht) hörbar.
(- Ziehe ich den Masterfader runter, ist halt alles leiser, die Wellenformen der einzelnen Render-Spuren bleiben logischerweise gleich)
- Mit den abgeschnittenen Stem Tracks/Freeze Tracks will ich gar nicht erst weiterarbeiten.

Das mit dem Normalisieren erscheint mir am logischsten... Kann es sein, dass wenn ich Einzelspuren in Reaper rendere/freeze, das Programm 6-8 dB dazugibt? Mir ist klar, dass beim Rendern die VST in die Wellenform eingerechnet werden. Aber es clippt ja beim Abspielen vor dem Rendern nicht, warum wird die Wellenform so riesig?

 

[Zelo01]

Kann es sein, dass wenn ich Einzelspuren in Reaper rendere/freeze, das Programm 6-8 dB dazugibt?

Ich wüsste nicht warum, kann es jedoch nicht ausschliessen^^

Sorry wenn ich etwas doofe Fragen stelle, ich versuchs halt irgendwie einzugrenzen

Reaper erstellt sowohl bei "Freeze" als auch bei "Render Track to..." 32 Bit WAVs, die deutlich sichtbar abgeschnitten sind

Ist auch gut möglich dass nur die Darstellung so aussieht. Vielleicht der Zoomfaktor zu hoch? Wirds denn hörbar lauter, oder nur optisch am Bildschirm? Kannst du mal so eine Datei hier hochladen? Ich würde mir die gerne mal anschauen..

Ziehe ich den Masterfader runter, ist halt alles leiser, die Wellenformen der einzelnen Render-Spuren bleiben logischerweise gleich

Ja, logisch, mein Fehler.^^ passiert ja bereits beim freezen der Einzelspuren..

Nachtrag:
Auch ne möglichkeit wäre, dass deine Anzeige in der DAW Pre-Fader geroutet ist, anstatt Post. (Dann würden dir vor dem freezen die Peaks ohne Plugins angezeigt werden, und sobald das gefreezt wird, sind die Plugins halt mit drin, und es wird entsprechend lauter angezeigt...

 

[The_Dark_Lord]

Headroom ist genug, ich habe einen Mix mit 24 Bit und maximalem Peak von -6,4 dB und RMS von ca. 21 dB. Die VST-Plugins sind hier alle aktiv und rechnen live. Wenn ich nun freeze/rendere, übersteigt die Wellenform der meisten entstehenden WAV-Dateien jedoch regelmäßig die 0dB Linie, obwohl diese 32 Bit haben. Es müssten doch beim Rendern die gleichen Peaks entstehen, wie beim Live-Abspielen...?

Eine Lösung ist, die meisten Spuren um 7-10 dB leiser zu machen, den guten Mix also zu zerstören, dann zu rendern und die nun nicht mehr clippenden Render-WAVs neu zu mischen. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Habe kein Clipping im Grundmix, erst ab dem Rendern...

Nein, die Lösung ist korrektes Gain-Staging.

Dass eine Spur bei der Wiedergabe nicht clippt liegt natürlich daran, dass Reaper intern ja mit 64 bit rechnet - das selbe gilt aber nicht für Plugins. Viele VST-Plugins können nicht mit Daten umgehen die über 0 dBFS liegen und erzeugen dann Fehler. Deshalb legt man das Gainstaging ja so an, dass nie übersteuert wird, und lässt dabei ausreichend Headroom.

Und damit meine ich nicht nur dass der Masterfader nicht über 0 dBFS ausschlägt, denn das ginge ja einfach mit einem Limiter, sondern auch dass einzelne Spuren genug Headroom haben um eben nicht über 0 dBFS hinauszugehen.

 

[Signalschwarz]

1) Ein guter (!) Mix beginnt mit Headroom und Gainstaging.

2) Ich habe ehrlich gesagt nicht so viel Erfahrung mit Audiodateien in 32-bit fp, weil ich persönlich schon immer auf Punkt 1) geachtet habe, nur ein paarmal hatte ich keinen Bock mehr dem Kunden ein weiteres Mal zu erklären wie er seine verf****** Spuren sauber gepegelt exportieren muss und habe ihm deswegen gesagt, dass er 32-bit fp nutzen soll UND DA WAREN DIE PEGELSPITZEN AUCH OPTISCH NICHT BESCHNITTEN.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
3) Und da Du ja selbst den "Sinn der Sache" ansprichst: Beherzige die Ausführungen von The_Dark_Lord und nimm das ganze Schlamassel das Du da fabriziert hast als Anlass, um dir eine saubere Arbeitsweise anzugewöhnen.

 

[Basstration]

Nachtrag:
Auch ne möglichkeit wäre, dass deine Anzeige in der DAW Pre-Fader geroutet ist, anstatt Post. (Dann würden dir vor dem freezen die Peaks ohne Plugins angezeigt werden, und sobald das gefreezt wird, sind die Plugins halt mit drin, und es wird entsprechend lauter angezeigt...

Das Gefühl habe ich inzwischen auch, muss ich später überprüfen. Die Kickdrum z.B. hat im Mixer einen max. Pegel von -9 dB, clippt aber rot, wenn ich ein Channel-Strip-Plugin nach EQ und Kompressor in den Effektweg lege.

Nein, die Lösung ist korrektes Gain-Staging.

Dass eine Spur bei der Wiedergabe nicht clippt liegt natürlich daran, dass Reaper intern ja mit 64 bit rechnet - das selbe gilt aber nicht für Plugins. Viele VST-Plugins können nicht mit Daten umgehen die über 0 dBFS liegen und erzeugen dann Fehler. Deshalb legt man das Gainstaging ja so an, dass nie übersteuert wird, und lässt dabei ausreichend Headroom.

Und damit meine ich nicht nur dass der Masterfader nicht über 0 dBFS ausschlägt, denn das ginge ja einfach mit einem Limiter, sondern auch dass einzelne Spuren genug Headroom haben um eben nicht über 0 dBFS hinauszugehen.

Ich habe bei keinem Track einen Pegel über -6,4 dB, und das ist schon ein Außreißer nach oben. Bin Anfänger und habe eine Gain-Staging Anleitung befolgt, die -6dB als Maximum für einen Track empfiehlt. Andere Anleitungen, die ich gestern gelesen habe, empfehlen -10 und -12 als max. Track Peak. Klar, das gibt Unterschiede. Aber Headroom ist trotzdem noch da.

1) Ein guter (!) Mix beginnt mit Headroom und Gainstaging.

Jo, bin zwar Anfänger, aber ich behaupte dass für 4 Gitarrenspuren, 2 Bassspuren, 8 Drumspuren und ein paar VST alà EQ und Kompressor ein 24 Bit Projekt mit allen Fadern unterhalb -6dB genau richtig beginnt.

3) Und da Du ja selbst den "Sinn der Sache" ansprichst: Beherzige die Ausführungen von The_Dark_Lord und nimm das ganze Schlamassel das Du da fabriziert hast als Anlass, um dir eine saubere Arbeitsweise anzugewöhnen.

Deswegen frage ich ja ;-)

Zusammenfassend erscheint es mir so, dass Reaper den Input in den Channel als Pegel anzeigt und die VST erst danach einwirken. Kann es erst abends überprüfen. Nach der Frühstückspause muss ich mal das Handbuch konsultieren...

 

[Hotspot]

Die Kickdrum z.B. hat im Mixer einen max. Pegel von -9 dB, clippt aber rot, wenn ich ein Channel-Strip-Plugin nach EQ und Kompressor in den Effektweg lege.

Das spricht nicht gerade für sauberes Gainstaging.
Denn dann wäre der Pegel nach EQ und Kompressor = Pegel vor EQ und Kompressor.
Es gehört zum Gainstaging, den Outputpegel deiner EQ/Kompressor Kette so anzupassen, dass er dem Inputpegel entspricht.

Zusammenfassend erscheint es mir so, dass Reaper den Input in den Channel als Pegel anzeigt und die VST erst danach einwirken.

Nein, das glaube ich nicht. Das wäre höchst ungewöhnlich.

Jo, bin zwar Anfänger, aber ich behaupte dass für 4 Gitarrenspuren, 2 Bassspuren, 8 Drumspuren und ein paar VST alà EQ und Kompressor ein 24 Bit Projekt mit allen Fadern unterhalb -6dB genau richtig beginnt.

Behaupten kannst du das gern
Dein eigenes Beispiel zeigt, dass die Behauptung nicht so ganz zutrifft.

 

[Basstration]

Alles klar, entschuldigt die ganze Fragerei und Vermutungen bzw. danke für eure Ansätze. Ich hatte "Track-meter displays pre-fader levels" aktiviert. Muss ich mal versehentlich beim optimieren der VU-Meter mit angehakt haben, so ein peinlicher Mist. Bin in der Pause nach Hause, weil mir das keine Ruhe mehr ließ :-D
Nun zeigen die Pegel den Stand nach der Effektkette an. Alle Kanal-Fader simultan etwas runter, wieder zurück auf höchstens -6dB Peak und ~-20 dB RMS, dann einige Spuren gerendert und zack: Render-WAV peakt identisch mit abgespielter Rohversion+FX und die Wellenform passt bald zweimal in die Spur

 

[Zelo01]

Schön hast du den Fehler gefunden

Achja, guter Hinweis Darklord und Signalschwarz, mit dem Gainstaging. Ich wusste zwar ganz genau wovon ihr sprecht, jedoch mach ich das auch zu wenig konsequent. Hab mich gestern Abend mal wieder in die Thematik eingelesen, und mir wurde (erneut mal wieder) klar wie wichtig das ist.
Ich achte zwar immer auf genügend Headroom bei der Aufnahme, was ich jedoch vernachlässige, dass die Plugins den Sound halt auch nochmal lauter machen. Wenn ich ganz zu Beginn vom Mixprozess zB die Bassdrum mal auf so -10db einpegle, bin ich manchmal am Ende grad so knapp unter 0dB wenn EQ, Kompressor und all das noch hinzu kommt. Dass der Masterkanal übersteuert wird, ist vorprogrammiert, wenn sich das noch mit den anderen Spuren summiert. Dabei wärs so einfach jeweils den Output jedes Plugins auf die selbe Lautstärke wie das Eingangssignal zu bringen. Warum ich das nicht konsequent mache, kann ich leider auch nicht beantworten. Dann müsste ich auch nicht dauernd im Mixer die Spur leiser machen, weil das wieder alle Lautstärkeverhältnise durcheinander bringt. Man könnte auch wesentlich besser A-B Vergleiche machen, wenns gleich laut ist.^^ Vielleicht der Grund warum ich machmal denke - "wow- die EQ Einstellung klingt super" - dabei ist es im wesentlichen nur Lauter = besser? Subjektiv vielleicht ja, aber das ist auch alles

Vielen Dank für den Hinweis! werde künftig bestimmt Gainstaging viel konsequenter betreiben