Reparatur: Ampeg SVP-BSP

[papero]

Hi,
ich wollt' Euch mal teilhaben lassen an einem seltsamen Defekt und dessen Behebung. Vielleicht ist es ja für irgendwen irgendwann hilfreich.

Folgendes hatte ich letztens im Ampeg-User Thread geschrieben, jedoch hatte anscheinend noch niemand ähnliche Erfahrung gemacht:

An meinem SVP-BSP ist letztens (dummerweise während eines Gigs) irgendwas über die Wupper gegangen. Ich hoffe noch, daß es nur die Röhre (12AX7) ist.

Wenn der Preamp nach 30-45 Minuten "warm" ist, dabei ist es egal ob ich spiele oder nicht, kommt kein Signal mehr, dafür aber ein Brummen. Die Mute-LED hat keine Funktion mehr, ist aus. Des weiteren ist die Röhre dunkel.
Mache ich den Amp aus und wieder an, tritt der Fehler in Abhängigkeit von der Länge der Pause um so später auf.
Es ist gleich, ob der Footswitch eingesteckt ist, oder nicht. Ebenso, ob der Mute-Schalter gedrückt war, oder nicht. Es macht keinen Unterschied, ob ein Instrument, Effekt, Poweramp, etc. angeschlossen ist, oder nicht.

Ein Röhrentausch half nicht.

Ich gab das Teil einem Elektrotechniker, der es sich mal ansah. Es konnte direkt keinen Defekt festgestellt werden, bis auf den oben beschriebenen Effekt.
Mittels einer Wärmebildkamera konnten wir sehen, daß einer der zwei Polykondensatoren, samt der folgenden Spannungsversorgung zu warm wurde. Durch eine geringe Überlast, welche nicht identifiziert werden konnte wurde der Polykondensator warm und damit sehr hochohmig. Die Folge war, daß die Heizung der Röhre , sowie die Mute-LED nicht mehr mit den nötigen 15 V versorgt. Kein Signal, keine LED.

Behoben wurde das Problem, in dem parallel zum Polykondensator ein 15 Ohm Widerstand eingesetzt wurde und der Spannungsregler einen größeren Kühlkörper erhielt.

Ich habe den Preamp getestet und er läuft wie eh und je. Vermutlich ist das Layout etwas mit der heißen Nadel gestrickt, do daß eine geringe Änderung der Werte einzelner Bauteile schon diesen Effekt hat. Das ist aber allein meine Vermutung, denn einiges an dem Preamp ist nicht sotop designed.

Grüße, Pat

 

[elkulk]

... daß einer der zwei Polykondensatoren, samt der folgenden Spannungsversorgung zu warm wurde. Durch eine geringe Überlast, welche nicht identifiziert werden konnte wurde der Polykondensator warm und damit sehr hochohmig. ...

Hi,

wurde die Überlast gemessen?

Und, man korrigiere mich, wenn ich da falsch liege: Ein Kondensator, der wie hier beschrieben vermutlich zur Glättung der Welligkeit der Versorgungsspannung nach dem Gleichrichter eingesetzt wird, soll doch eben hochohmig sein:
Für Gleichspannung sowieso und für Wechselspannung eben zum Zwecke der Glättung auch.

Vllt ist der Kondensator ja defekt oder wurde für die anliegenden Spannungen grenzwertig dimensioniert; auch hinsichtlich der erforderlichen Kapazität unter Last.

Gruß
Ulrich

 

[GitAmateur]

Kommt mir auch "spanisch" vor. Wenn ich das richtig verstanden habe, liegt jetzt ein 15 Ohm!!! Widerstand parallel zum Siebelko, der ja mit einem Bein an + und mit dem anderen an Masse liegt. Bei 15V Spannung "verbrät" der Widerstand dann mal einfach so nebenbei 15 Watt, und schließt dabei den Elko eigentlich kurz, denn 15 Ohm sind fast ein Kurzschluß.... Oder habe ich was falsch verstanden?

Und noch eine andere Frage: Gehören in Elektronikwerkstätten heute Wärmebildkameras zu Standard?

Gruß
Andy

 

[papero]

Es handelt sich hier um die rot markierten Bauteile, wo die Modifikationen vorgenommen wurden:

Die Polykondensatoren liegen zwischen Trafo und Gleichrichter als Sicherung. Werden sie warm, werden sie hochohmig und machen also "dicht".

CB1 wurde der 15 Ohm Widerstand parallel geschaltet und der Spannungswandler VR1 hat einen größeren Kühlkörper bekommen. Letzterer war deutlich wärmer als VR2. Jetzt sind sie gleich warm. (Alle so so um die 46 °C.)

@ elkulk: Ja, er hat die Überlast gemessen, nach Werten müsste ich ihn fragen. Wie ich ihn verstanden habe, war sie aber so gering, daß er keinen "Übeltäter" identifizieren konnte. Er vermutete die Röhre, aber die hatte ich schon durch Tausch ausgeschlossen.

@ GitAmateur: Ja, hast was falsch verstanden. Keiner sprach hier von Elkos. Im Schaltbild sieht man's ja. Und die Wärmebildkamera haben wir auch noch nicht lange hier - ist aber ein interessantes Gerät. (Die geheizte Röhre hat im Ruhebetrieb eine Oberflächentemperatur von ca. 68 °C und man sieht sogar wo der Kern in 'nem IC sitzt.)

Grüße, Pat

Edit: Ich bin ja kein Fachmann und habe hoffentlich nicht die Ausdrücke durcheinander geschmissen. Er nannte die "Dinger" eben "Polysicherung" und sie ähneln im Syombol eher Widerständen. Im Schaltbild sind sie mit ".4 A THRMSTR" beschriftet.

Edit 2: Thermistor - temperaturabhängiger Widerstand. Sorry für die Verwirrung.
Ich war vielleich von der äußerlichen Ähnlichkeit zu den orangenen Keramikkondensatoren verwirrt.

 

[elkulk]

...

Edit: Ich bin ja kein Fachmann und habe hoffentlich nicht die Ausdrücke durcheinander geschmissen. Er nannte die "Dinger" eben "Polysicherung" und sie ähneln im Syombol eher Widerständen. Im Schaltbild sind sie mit ".4 A THRMSTR" beschriftet.

Edit 2: Thermistor - temperaturabhängiger Widerstand. Sorry für die Verwirrung.
Ich war vielleich von der äußerlichen Ähnlichkeit zu den orangenen Keramikkondensatoren verwirrt.

Ah jetzt ja ...

Bevor ich Edit 2 gelesen hatte (man sollte zuerst ganz lesen), hatte ich schon den Link rausgesucht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaltleiter


Dann hätten wir das also geklärt.

Wenn Du mal den Schaltplan verlinkst oder sendest, könnte ich mal noch nach den möglichen Übeltätern Ausschau halten.
Vllt fällt mir ja etwas ein.

Gruß
Ulrich

 

[papero]

Ähm ja, sorry.
Ich schicke Dir jetzt den Download-Link.

Grüße, Pat

 

[GitAmateur]

Ja, nee, jetz is klar... Von Elkos hast Du nicht gesprochen, aber von "PolyKondensatoren"Und jetzt ist da auch ein Schaltbild, vorher leider nicht. Aber es ist ja nun geklärt...
Trotzdem bekämpft Ihr hier die Symptome, nicht aber die Ursache. Der Thermistor dient als Schutz für die nachfolgende Schaltung. Dieser Schutz wird durch den parallelgeschalteten 15 Ohm Widerstand praktisch "überbrückt". Das könnte im Extremfall größere Schäden nach sich ziehen...

Gruß
Andy

 

[papero]

... und ewig grüßt das Murmeltier: der Patient ist wieder offen.

Zwei Jahre lang lief das Dingen wieder und jetzt auf der Probe wurd' er wieder still. Zuerst nur kurz, dann immer länger und öfter. Vielleicht ist ihm einfach nur zu warm im Rack geworden...?

Mal schauen, was wird. Ich werde berichten.

Grüße, Pat

 

[Norbert]

.ich habe auch mitgelesen (aber nicht alles):

Aber : richtig gelesen, die ECC83 hat 68°C? Da könnte man nebenbei nachsehen, ob die Anordenströme nicht zu groß geworden sind durch (langsam) defekte Koppel-C's. Das kann man am Besten aber duch Messen der Spannungen an Gitter und Anode messen. Die meist übelichen Spannungen "kennt" man ja.

Spannungsregler: da wird in der Tat immer mächtig an den Kühlkörpern gespart und irgendwann wirds den Reglern zu dumm und sie regeln herunter (bei Kleinleistungsstromversorgungen oft der Fall außer es ist eine Industrieschaltung, speziell auch bei Hifi ein leidiges Problem).

Ich habe zwar den Schaltplan nicht, aber wenn ich ihn hätte könnte ich auch noch mehr sagen.

Das war hier nur allgemeine Erfahrung.


Vorschlag: ein paar gute Meßgeräte mit Aufzeichnungsmöglichkeit (intern oder über PC - ich habe ein Metrawatt Hit 16S(!)) an die verdächtigem Punkte anschließen, einschalten, Deckel drauf (um Temperaturen wie im realen Betrieb zu erhalten) und forschen, wann der Strom steigt (oder Spannung einbricht).
NB: den 15-Ohm-Widerstand möchte ich sehen, wie der "eingepflanzt" wurde.

Frage: hat der SVP eine DC-Heizung? - ähnlich B1-PreAmp

Norbert

 

[papero]

Das nächste Problem ist, der Fehler tritt im Labor nicht mehr auf.
Wir haben hier ein korrekt ausgesteuertes Signal auf den Preamp gelegt, sweepen stundenlang mit ca. 1000 Hz ungefähr von 100 Hz bis 1000 Hz durch. Am Scope, was hinten dran hängt, kommt immer das Signal an - kein Ausfall.

Die Röhre hat tatsächlich eine Oberflächentemperatur von ca. 55-65°C, je nach dem, wo man misst.



Die Thermistoren haben über 100°C.



Ich fürchte, dass es im Rack etwas zu warm ist. Nur ein klein wenig, das den Unterschied zwischen eingebauten und ausgebauten Zustand ausmacht.

Um ausführliche Tests zu machen, hat mein Kollege aber leider nicht den Platz und die Zeit...
Der 15 Ohm Wiederstand wurde einfach Beinchen-an-Beinchen an den linken (IR-Bild) Thermistoren angelötet.

Ist es evtl. möglich, oder sinnvoll anstatt der 0.4 A Termistoren welche mit nächst höherem Wert (1.0 A) zu nehmen?

Grüße, Pat

 

[Norbert]

hmm.. aber ohne Meßgeräte wie ich bereits beschrieben wirds wohl schwierig mit der Suche, gerade ebei solchen vermutlich thermischen Fehlern.

Um Zeit zu sparen, und nicht ständig die Meßgeräte beobachten zu müssen, gibts ja auch Meßgeräte (z.B. in den letzen Jahren dank Digitaltechnik recht nette digitale Mehrkanalschreiber) und da werden die relevanten Punkte in der Schaltung überwacht und ständig aufgezeichnet. Ändert ein Parameter schnell seinen Wert, d.h. Ausfall einer Spannung, kann "Alarm" ausgelöst werden.
Hat den Vorteil, daß ein solch schlaues Gerät ggf. tagelang das "Innenleben" beobachtet, sinnvollerweise das Ganze in einen Klimaschrank gesteckt, und man spart sich eine Menge Zeit.

Wo man die einzelnen Meßpunkte abgreift erfordert natürlich eine wenig Systematik, "kriminalistischen" Spürsinn und ein wenig Glück, um schnell zum Ziel zu kommen.

Ich würde mir allerdings auch mal die Platine von der Unterseite her ansehen, ob es da nicht optische Hinweise gibt. Da müßten doch einzelne Punkte leicht verfärbt sein.....immerhin muß da ja irgendwo Wärme produziert werden bei den Ströme die da fließen


Laß mich wissen, wie Ihr weiterkommt.

 

[papero]

Vielen Dank Norbert.

Oh je, das hört sich nicht gut an.... Denn eine professionelle Fehlersuche und Reperatur kann ich mir derzeit nicht leisten. Was ich machen kann ist, zu versuchen die Testpunkte aus den Schaltplänen zu identifizieren und dem Amp mit Sinusgenerator, Scope (müsste schauen, ob ich auch die richtige Messspitze da hab) und Multimeter zu Leibe zu rücken. Ich habe das Gerät jetzt wieder daheim.

Insgesamt muss ich sagen, dass das Gerät wirklich mit der heißen Nadel gestrickt ist. (Z.B. leuchtet die Gain-LED bei Outputstarken PUs auch bei zugedrehtem Gain-Pot.) Selbst Billy Sheehan benutzt ihn nicht und hat ihn nie benutzt, weil die Ampeg-Leute einfach Murks gemacht haben.

Da wäre meine Frage, ob ich nicht einfach (s.o.) das Symptom mit anderen Thermistoren behandeln soll.

Grüße, Pat

 

[Norbert]

..also ich würde es gar nicht so eng sehen. Sinusgenerator und scope laß mal beiseite.

Unterseite wie beschriben optsich kontrollieren, ob Erwärmung feststellbar.

Fange mal systematisch beim Netzteil an. Im Schaltplan ist ja immer alles so einfach. Hänge einfach die Ausgangsbeinchen der Spannungsregler (achtung pos. und neg. haben unterschiedliche Beschaltung!) in die Luft und speise da mit einem extl. Netzteil mit einstellbarer Strombegrenzung(!) ca. + / - 15V ein.
Im Schaltplan sieht alles übersichtlich aus; ob es das Platinenlayout hergibt so "sauber" schaltungsmäßig aufzutrennen, glaube ich fast weniger. Einfach hinter C37, C38 auf die Schaltung gehen.

Dann Dauerbetrieb, ggf. mit Fön draufblasen und die Ströme ansehen., die da fließen (konstant oder steigt der?). Ist die Schaltung "sauber", Netzteil "ansehen" (d.h. im einfachsten Fall Spannungsabfall an den Thermistoren messen): dann müßten sich Fehler an D22-D25 und C35-C38 offenbaren.
Vergiß nicht, daß möglicherweise die Entstör- C's C41-C46 fehlerhaft sein könnten.

Ziehe die Röhre heraus, denn dann hast Du den echten Strom, den die Schaltung braucht (die Rö zieht etwa 150mA von +15V gegen Mittelpunkt) und das kann ja nicht viel sein.

Ich habe es leicht dank 4 Meßgeräten und 5 Stromversorgungen; allerdings würde ICH hier eiskalt den +15V-Regler, D22-D25, C35, C37 ersetzen und dei C41-46 mit einem Bein in die Luft hängen. Ich denke der Fehelr ist dann weg,



Hier hast Du damit echt schon eine fundierte Hilfe. Berichte daher ob Du erfolgreich warst
Berichte bitte wie's weitergeht

 

[papero]

Hi Norbert,

zunächst mal 1000 Dank! Ich sehe, das wird mich noch eine Weile beschäftigen und eher sowas wie ein "Winter-Projekt" werden.

Warum? Ich will mal ausholen... Ich bin Geograph und beschäftige mich beruflich mit Servervirtualisierung, etc. (also als IT-Mensch). Das Scope hat mal den Weg zu mir gefunden, aber ich hab's noch nie benutzt. Ich hab 'nen Multimeter und 'nen Lötkolben. Das wars zunächst. Mein Kollege, der sich den Preamp schon mal angesehen hat, ist eher in der Hochfrequenztechnik beheimatet und tritt eher "robust" so einem Bassverstärker entgegen ("brück' die Thermistoren und mach vorne zur Not 'ne Sicherung rein").

Also scheitert's zunächst schon mal an 'nem externen Netzteil mit einstellbarer Strombegrenzung...

Ich werde den Thread also weiter füttern, sobald ich neue Erkenntnisse habe. Aber jetzt stehen erst mal ein paar Gigs an, die noch Vorbereitung benötigen...

Grüße, Pat

 

[Norbert]

Hallo Pat,


das mit den Netzteilen mit einstellbarar Strombegrenzung ist natürlich fein und erleichtert die Suche bzw. "killt nicht weitere Bauteile , - aber wenn jemand auf die Idee kommt, zum Probieren z.B. sekundärseitig eine Feinsicherung einzusetzen, die den Trafo schützt und dann einen richtig dimensionierten Widerstand vor's Testobjekt (die verflixte Schaltung)setzt, dann führt das i.d.R. auch zum Ziel. Wenn die Schaltung tatsächlich irgendwo zu viel Strom ziehen möchte, wird's dem Widerstand etwas "warm". Bis ein Widerstand abraucht hat man ja Zeit zum Ausschalten, außerdem kosteet er ja nichts.

 

[Norbert]

<joke-Modus on>


Hallo Pat,


bin gespannt, wie Dein Projekt Pre-Amp weiterläuft.
Wenn es ein Winterprojekt wird hab ich schwerste Bedenken - denn in den Alpen, soweit ich es von München aus überblicken kann, liegt nur Schnee, wenn künstlich beschneit wurde...

Und wenn der Winter ausfällt - dann auch Dein Projekt?

Viele Grüße

Norbert

<joke-Modus off>