"Richtig" Musik hören?!

von gardengrove, 24.10.07.

  1. gardengrove

    gardengrove Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.07   #1
    Na hallo!

    Also ich weiß nicht, bin mir nicht sicher. Ich bin irgendwann, als mir beim ständigen Autofahren sämtliche Sender den Nerv raubten, auf WDR3 umgestiegen und irgendwie an klassischer Musik hängen geblieben. Allerdings konnte ich das Buch "Klassische Musik" noch nicht komplett entsiegeln.
    Also einen Fortschritt kann ich wohl schon erkennen. Stücke aus Mussorgskys "Bilder einer Ausstellung" mit denen ich erst gar nichts anfangen konnte, mag ich mittlerweile. Eine Stimmung kann ich meist feststellen. Aber - ist es das?
    In ZeitZeichen kam ein Portrait von (dem Trompeter) Dizzy Gillespie. Ich gebe wider: Der mit Swing angefangen hatte, dem der musikalische Rahmen aber zu eng war, der ihn erweiterte und so den Beebop erschuf. Und jetzt kommt das entscheidende: Das Publikum kam bei seiner Musik bald nicht mehr mit.
    Wie stelle ich mir das denn vor? Wie hören denn "echte Musikhörer" Musik? So wie ich ein Buch lese und mir an der ein oder anderen Stelle auffällt, "ah die Überleitung ist nicht gelungen", "die Metpher ist unpassend" oder "der Vergleich ist nicht schlüßig"? Aber wie? Hört der "echte Musikhörer": Aaaha - eine Sekunde, eine Quarte, eine Oktave - folglich muss das dieses oder jenes Stilmittel sein - Sehr gut! Das kann ich mir nicht vorstellen.

    Also wie muss ich es mir dann vorstellen?

    Kev
     
  2. bollich

    bollich Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.07   #2
    Gute Fragen - aber Antworten weiß ich nicht. Da ich in Musiktheorie eher zur Null als zur Eins tendiere, könnte ich Gehörtes nicht in "offizielle Musiktermini" umsetzen. Mir reicht es völlig einzelne Klänge beim Hören zu entdecken und diese anderen verständlich schildern zu können. Noch hat jeder "Hörlaie" bei mir was dazugehört.
    Voraussetzung: Eine HiFi-Anlage, die unangestrengt bei jeder Lautstärke Details wiedergeben kann.

    Die Bilder einer Ausstellung kann ich inzwischen auswendig, jede Phrase, jeden musikalsichen Witz darin - könnte ich wirklich gut Klavier spielen, würde ich wohl kaum in die Noten blicken müssen. Hat bei mir übrigens schon mit ca. 9 Jahren im Cassettendeck gesteckt - zunächst die Tomita-Version, später auch andere Versionen. Wegen isao Tomitas Interpretation dieser guten halben Stunde extrem ausdrucksstarker Musik bin ich an Synthiemucke geraten.
     
  3. silvstar

    silvstar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.07   #3
    da gibt es viele sachen, die ein "richtiger" hörer hört (wobei "richtig" fehl am platz ist)

    - zum einen die motivik. in einem werk oder genauer einem satz, werden meist motive verarbeitet. ob der komponist das gut macht ist letztendlich auch eine geschmackssache, aber diese verarbeitungen zu erkennen und in den kontext zu bringen (auch was motive und ihre aussage betreffen) ist schoneinmal eine sache.

    - struktur und gliederung sind auch wichtig. wie baut der komponist das werk auf, welche teile verknüpft er wie. damit meine ich jetzt nicht nur die schulbekannte sonatenhauptsatzform. und wie baut er die überleitung der verschiedenen teile. ist das werk flüssig, bzw hat es eine linie.

    - die instrumentalisierung im bezug z.b. auf die stimmung. es ist immer möglich bei einem lied, das man hört, zu beschreiben, was man fühlt. ist es schön, fließend, ist es abstrakt, hart oder sonstiges. jedes gefühl lässt sich anhand des notentextes belegen. zum einen ist natürlich wichtig, welches instrument der komponist wählt, das hat schon einiges an aussage, und zum anderen, wie die stimmen verlaufen, z.b. welche affekte er für welches stimmungbild nutzt.

    - wie du schon sagtest: was ist die aussage des werkes, bzw der bestimmten passagen. das hat eigentlich nichts mit dem "hören" zu tun, denn informieren kann sich jeder! nur das auf die musik zu übertragen und zu belegen leider nicht.

    es gibt noch einige andere sachen, ich habe auch nur versucht es irgendwie in worte zu fassen. diese unterscheidung zu richtig und falsch hören ist natürlich ungeschickt. eher "geschult und genau" und "berieselnd erfreuend" oder "interessiert und aufmerksam" und .... ;)
     
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  4. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 25.10.07   #4
    Es gibt einen spruch "Jeder sieht nur das, was er weiß". Der eine kann stundenlang durch eine landschaft fahren, ohne sich das mindeste dabei zu denken, empfindet sie vielleicht als schön, malerisch oder eintönig, der andere kennt die geologie, weiß was daruntersteckt, warum die landschaft besondere formen aufweist, wieder ein anderer erinnert sich der ereignisse, die sich dort abgespielt haben.
    So ist es mit der musik: man kann sie ganz naiv genießen, man kann aber auch verfolgen, was in ihr vorgeht, wie der komponist sie gestaltet, wie er sie aufbaut, womöglich, was er damit sagen will. Dazu gehören kenntnisse, programmhefte suchen zu vermitteln, wer war der komponist, in welchen zeitumständen lebte er, was war damals üblich, was ist neu, wie geht er mit überlieferten formen um, mit harmonik, melodiebildung, verarbeitung, orchestration? Und was macht der interpret daraus?
    Wer all dies bedenkt, kommt nicht zum genuss. Ich versuche, ein stück so zu hören, als hörte ich es das erste mal, das hintergrundwissen ist freilich latent.
    Die erlebnistiefe ist sehr unterschiedlich, man kann erschüttert sein beim ersten hören, die musik kann an einem vorbeirauschen, ohne spuren zu hinterlassen, wobei es nicht immer an der musik liegt, sondern am hörer. Von ausgesprochener "weg-hör-musik" will ich nicht reden.
    Ich habe ein abschreckendes beispiel vor augen: ich saß in einem konzert hinter einem "musik-papst", kritiker, lehrstuhlinhaber, autor vieler bücher. Am schluss klappte er zweimal in seine fleischigen hände, erhob sich und stürmte zum ausgang, wahrscheinlich schon formulierungen seiner kritik im kopfe. Hatte die musik auf ihn eindruck gemacht oder war sie nur professionell gebundene und einträgliche pflichtübung (er selbst war ein miserabler musiker)?
    Auf der anderen seite: bei einer sinfonie von Haydn, in der er die tollsten späße treibt, sitzen die leute mit ehrfurchtsvollen mienen, weil sie nicht verstehen, was in der musik vor sich geht. ist ja "ernste musik", und man muss so tun, als ob - - - -, darf auch nicht zugeben, dass man sich langweilt.
    Zwischen diesen extremen pendelt das musikhören, ein thema mit unendlich vielen variationen.

    @silvstar
    Ich bastelte noch an meinem beitrag und las später, dass du vor mir im grunde dasselbe gesagt hast, ich hätte mir meine mühe sparen können :)
     
  5. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.10.07   #5
    Musiker nehmen Musik anders wahr als Nicht-Musiker.
    Das liegt daran, dass sie auch auf andere Dinge achten, da sie eben den Zugang zu dieser Ebene haben bzw. haben können. Ob ein Gitarrenpart (ist jetzt nur ein Beispiel) wirklich schwierig ist, vermag ein Nicht-Musiker nicht einzuschätzen (außer er schließt von den Schweißperlen auf die Anstrengung und von der Geschwindigkeit auf die Schwierigkeit - was aber desweilen ein Trugschluss ist).

    Auch Musik-Theoretiker, -Journalisten, -Kritiker nehmen Musik anders wahr. Auch aus Gründen, wo sie beispielsweise über ihr reichhaltiges Wissen einordnen können, ob etwas tatsächlich neu ist oder aus Quellen schöpft, die ein weniger Wissender nicht kennt und daher zu dem Schluß kommt: wow - wie innovativ.

    Musikproduzenten hören Musik auch anders - zumeist mit dem Hintergrund, dass sie einschätzen, wie "marktfähig" eine Musik oder Gruppe ist.

    Entgegen anderen würde ich hier keine Wertung vornehmen: das eine Hören oder Wahrnehmen ist nicht "besser" oder "mehr wert" als das andere Hören oder Wahrnehmen. Es sind einfach andere Ebenen oder Zugänge zu der gleichen Musik. Diese verändert sich ja nicht. Es verändert sich die Wahrnehmung der Musik durch die unterschiedlichen Zuhörer und ihre "Wahrnehmungsmuster".

    Ich weiß auch nicht, ob ich persönlich da groß die Wahl habe: ich mache halt Musik, weil es mich interessiert, und wenn mich bestimmte Musik sehr interessiert, lese ich was über die Musiker, die Zeit, den Hintergrund, die Entwicklung etc. Ich verliere dadurch den "unvoreingenommenen" Zugang. Aber ich gewinne einen anderen Zugang. Das ist halt so.

    Aber ein "richtiges" Musikhören gibt es genau so wenig wie es ein falsches Musikhören gibt.

    x-Riff
     
  6. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.10.07   #6
    Zitat x-Riff:

    "Aber ein "richtiges" Musikhören gibt es genau so wenig wie es ein falsches Musikhören gibt."

    Da stimme ich voll zu.

    Ich habe vor einiger Zeit in einer 5. Klasse im Musikunterricht "Die Moldau" behandelt, ohne vorher zu verraten, um was für ein Werk es sich handelt. Die Schüler sollten intensiv zuhören und sich danach ganz frei zum Gehörten äußern. Höchst unterschiedliche Antworten kamen dabei zustande, von einer Verfolgungsjagd, von einem Liebesdrama u.ä. war die Rede. Fast alle aber fanden die Musik spannend und interessant und wollten nun natürlich wissen, was denn der Komponist ausdrücken wollte. Danach sind wir ins Detail gegangen und haben die einzelnen Bilder im Hinblick auf ihre musikalische Gestaltung genauer untersucht.
    Ohne irgendwelche Vorkenntnisse haben die meisten das Werk genossen und später immer wieder mal gefragt, ob man es noch einmal hören könne.
    Bei umgekehrter Vorgehensweise, die ich auch schon einige Male ausprobiert habe, war es nicht sehr viel anders.

    Ich will damit sagen, dass es nicht notwendig ist, etwas über ein Werk, den Komponisten, seine Zeit und die grundlegenden musikalischen Parameter zu wissen, um es genießen zu können.
    Umgekehrt geht es mir häufig so, dass ich Musik erst richtig genieße, wenn ich bestimmte Details des Werkes kenne und mir theoretisch angeeignet habe.

    Auch ein Live-Erlebnis kann den Ausschlag geben, dass man einen anderen Zugang zur Musik findet.
    Nachdem ich vor langer Zeit die 4. Sinfonie von Bruckner von den Berliner Philharmonikern unter Daniel Barenboim gehört hatte, war ich ganz wild darauf, alle Bruckner-Sinfonien zu kennenzulernen.
     
  7. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.10.07   #7
    Schönes Thema, da passt nämlich wunderbar eine Frage rein, die mich öfter beschäftigt:
    Wie hört ein "Untrainierter", Nicht-Musiker, oder wie auch immer man ihn nennen mag.

    Wenn ich Musik höre, dann ist für mich das auffälligste an meinem Hören, das ich (abseits von Formen, Themen u.ä.) alles " einzeln" höre - ich höre bspw. nicht tiefe Streicher, ich höre Celli und Bässe; ich höre keine Band sondern Gitarre, Bass und Schlagzeug; inzwischen noch nichtmal mehr Schlagzeug sondern Bassdrum, Snare, Toms und Becken.
    Und jedesmal wenn ich das so feststelle frage ich mich: Jemand der kein so geschultes Gehör hat, hört der das alles zusammen? Ein großer klanglicher Brei? Oder wie weit kann derjenige differenzieren?
     
  8. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 27.10.07   #8
    Musik wird nicht nur durch den intellekt aufgenommen, fragt doch mal einen disco-besucher, was er gehört hat, während er sich abstrampelte, da ging die musik in den hirnstamm, und den haben bekanntlich auch andere außer homo sapiens.
    Andererseits kann man auch - - - - - -
     
  9. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.10.07   #9
    Ich fände die Frage interessant, inwieweit alles Hintergrundwissen wirklich den Musikgenuss beeinflusst.

    Denn wie Günter Sch. gesagt hat, Musik, wird nicht unbedingt rein intellektuell erfasst.
    Klar, ich höre raus, wer was spielt, wenn ich es will. Ich kann die Basslinien nachvollziehen, wenn andere noch nicht mal hören, dass da überhaupt ein Bass dabei ist.;) Ob das was an den Gefühlen und Stimmungen ändert, die die Musik vermittelt?

    Bei Filmen geht es mir ähnlich. Ich bin ziemlicher Filmfreak und kann mich manchmal über einen einzigen Schnitt oder um eine kurz zu sehende Bildkomposition wie ein Kind freuen. Trotzdem ändert diese analystische Betrachtungsweise nichts an der Stimmung der Bilder.

    Auf ein kleines Kind wird die 5. einen ebenso tiefen Eindruck machen wie auf einen Musiker, vermute ich mal.


    Zugegebenermaßen gibt es auch Musik, derren einziger Zweck darin besteht, sie intellektuell zu erfassen, aber das ist nicht mehr so meins. Gerade bei einigen Tech-Death Kapellen hab ich so das Gefühl und ... jetzt werd ich wahrscheinlich gekreuzigt ... bei nicht wenigen Bachstücken.
     
  10. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.10.07   #10
    Ich glaube, es kommt beim Musikhören darauf an, wie man sich selbst einstellt.

    Es gibt Momente, da ist es mir wichtig, die handwerkliche Machart eines Stückes herauszuhören, also genau darauf zu achten, wie beispielsweise die Exposition und die Durchführung eines 1. Satzes einer Sinfonie vom Komponisten gearbeitet sind. Dann steht natürlich der Sachverstand im Vordergrund und Gefühle sind untergeordnet.

    Häufiger allerdings höre ich Musik mit der Intention, sie zu genießen, ohne auf die musikalischen Parameter zu achten. Und , ich kann es ja nur für mich sagen, es steht mir dann nichts im Weg, den Gefühlen dabei freien Lauf zu lassen, zumindest ist mir das nicht bewußt.
     
  11. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 27.10.07   #11
    Das schöne oder schlimme an der musik ist, dass sie sich nicht verbalisieren lässt, sondern andere ein- und ausgänge benutzt. Sie hat ein spezifisches material, der hörsinn ist zugunsten des sehens verkümmert, die regeln sind verschieden je nach genre und zeitgeschmack. Ich freue mich immer, wenn mich musik anrührt, auch wenn ich sie schon oft gehört habe, ein schweinsbraten mit knödeln ist ja auch etwas feines, nicht verbalisierbares, besonders, wenn man lange keinen gegessen hat. Gute musiker sind oft auch gute köche, oder wissen zumindest zu essen, was auch nicht selbstverständlich ist!
    Apropos, bald gibt es hier wieder im "Kleinen Meyerhof" gänsebraten mit knödeln, rotkraut, bratapfel und maroni, und ich suche immer jemanden, der mitgeht, weil es allein, - auch hier ist die parallele zur musik unverkennbar -, nicht so gut schmeckt.
     
  12. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.10.07   #12
    Genau das ist mir leider meistens verwehrt... ich kann einfach nicht aufhören zu denken beim Musikhören. Hat da vllt. jemand Erfahrungen mit und kann mir weiterhelfen? Ich finde das nämlich nicht immer schön...
     
  13. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 27.10.07   #13
    Gegen zuviel denken beim hören hilft vielleicht "älter werden"! Macht keine mühe, geht automatisch. :)Aber warum einen zwiespalt konstruieren ?
    Vor einiger zeit hörte ich Händels "Messiah", von einem niederländischen ensemble in kleinstbesetzung mit dem Freiburger barockorchester. Da war mir, als schaute ich ("schauen" ist etwas anderes als "sehen") die partitur vor mir, sah und hörte alle stimmen, denn es wurde durchsichtigst musiziert, und ich war glücklich.
    Ich hatte ein ähnliches erlebnis in der Sixtinischen Kapelle in Rom, ich war nicht zum ersten mal da und kannte Michelangelos fresken seit meiner kindheit, aber dann fand ich den punkt, auf den die perspektive berechnet ist, und die decke des schmalen, hohen kastens öffnete sich und alle schrägen richteten sich auf. Wer von all den durcheinander schwatzenden touristen hat das erlebt, wer hat den "Messiah" so gehört wie ich?
    Hätte ich diese glücksgefühle ohne vorbildung? Nein, wissen kann das erlebnis vertiefen, man darf nur den weg vom hirn zum herzen nicht verbauen.
    Ein negatives beispiel von "verbildung" habe ich erwähnt.
     
  14. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 27.10.07   #14
    Hi all,

    ich höre Musik eigentlich immer, um sie zu geniessen und schaffe das auch in den allermeisten Fällen :D Wenn ich die Struktur eines Musikstückes erfassen möchte, dann höre ich natürlich "anders" zu. Sei es um eine Akkordfolge zu hören oder eine bestimmte Melodielinie. Natürlich kommt es vor, daß ich beim "Geniessen" einer Musik auch mal denke, "Hey, das sind aber sicher interessante Changes, was spielen die denn da!?!". Aber im Normallfall kann ich gut abschalten und die Musik einfach als Musik auf mich wirken lassen.

    Mein Fazit: wenn ich Musik analysieren möchte, dann höre ich ganz speziell auf die Struktur und/oder die Instrumente, ansonsten lasse ich einfach die Musik als Klangerlebnis auf mich wirken.

    €dit: @Günter - das Erlebnis mit der Sixtina kann ich dir sehr gut nachempfinden. Es ist fast wie ein Naturereignis, wenn man es in den wenigen Augenblicken der "Ruhe" (die ein Priester dort durch allminütliches Händeklatschen erzielt) schafft, das Zentrum der Fresken von Michelangelo zu "sehen" und zu "erkennen" - es war für mich ein sehr ergreifendes Erlebnis.

    Greetz :)
     
  15. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 28.10.07   #15
    Ich würde "kunstgenuss" gern durch "kunsterlebnis" ersetzen, denn zu "genießen", wenn vor unseren augen Desdemona erdrosselt wird, Senta sich vom hohen felsen stürzt, Tosca von der Engelsburg, wenn die welt in flammen aufgeht oder Macbeth von einer bluttat zur anderen getrieben wird, wäre pervers.
    Wir sehen modelle vor uns, was geschehen könnte, wenn - - -und werden davon angerührt bis zur erschütterung. Theater war einmal kultische handlung wie circusspiele und sport.
    Die schreckensbilder Höllenbreughels, Boschs oder Goyas lassen einen erschauern, aber berühren saiten in uns gleich einer resonanz.
    Wenn kunst zum bloßen amusement wird, hat sie viel von ihrer kraft verloren und menschen ohne erlebnistiefe sind zu bedauern. Was hörte ich bei bekannten? "Ja, wir waren in Colmar auch im museum", und auf eine zwischenfrage "Ja, da war so was." Es handelte sich um den Isenheimer altar des Meister Mathis, genannt Grünewald.
    "Wie war die sixtinische kapelle?" "Die hat gerade nicht gespielt." Das ist allerdings erfunden.
     
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