Röhren Amp ohne Last Unterschied zu Netztrafo ohne Last

[BeefSupremeo]

Es heißt ja immer den amp nie ohne last einzuschalten aber ich sehe nicht warum es dann ok ist den netzttrafo ohne last zu betreiben.
Letzteres wird meines wissens ja als unbedenklich angesehen.
Entweder ist die Regel für beide fälle anwendbar oder für keinen fall.
Oder ist bei der beschaltung des ausgangstrafos etwas anderst?

Ist etwas technisch ich weiß aber villeicht weiß ja doch jemand rat.

Danke im voraus und beste grüße

 

[Frans13]

Röhrenamp ohne Last - das mag der nicht und geht unter ungünstigsten Umständen kaputt.
Transistoramp ohne Last - die meisten Exemplare * stört das nicht... was die Dinger wiederrum nicht mögen ist zu geringe Last (unter 4 Ohm Boxen meistens) und die Königsdisziplin der geringen Last: Kurzschluß.

*(bis ein paar Exoten aus der Frühzeit des Transistors, wenn ich mich nicht irre)

 

[BDX.]

Oder ist bei der beschaltung des ausgangstrafos etwas anderst?

Ja, Der Netztrafo eines Röhrenverstärkers hat immer eine Last (z.B. Röhrenheizung, Vorstufe usw.).
Der Ausgangsübertrager hat als Last den Lautsprecher (oder wenn vorhanden einen Dummy.)
Ohne Last können im Ausgangsübertrager hohe Spannungsspitzen induziert werden, welche zur Zerstörung von Bauteilen führen kann.
BDX.

 

[BeefSupremeo]

Danke für die antworten.

Wenn ich von einem netztrafo ohne last spreche meine ich tatsächlich einfach nur einen blanken trafo der ans netz angeschlossen ist aber ohne last betrieben wird
Da dieses "setup" scheinbar ok ist ohne dass der trafo zu bruzeln anfängt frage ich mich warum sich das ganze beim ausgangsübertrager anderst verhält.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 04.03.24

Ich habe wohl vergessen zu sagen dass ich einen röhrenamp meine.
Mein fehler sorry...

 

[käptnc]

, Beim Netztrafo hast du anders als beim Übertrager eine konstante Eingangsspannung und -frequenz .

 

[BDX.]

einen blanken trafo der ans netz angeschlossen ist aber ohne last betrieben wird

Dafür ist er ausgelegt und dimensioniert, das ist für den Netztrafo ein normaler Betriebszustand.
Für einen Ausgangsübertrager ist der normale Betriebszustand, wenn eine Last (Lautsprecher) am Amp angeschlossen ist.
BDX.

 

[BeefSupremeo]

Puh ich glaube das könnte die lösung sein
Bei wechselnden bedingungen wie hochfrequenten signalanteilen würde also eine höhere spannung induziert werden welche zu einem überschlag zwischen den windungen führen kann, da sich die spannung ohne last ja nicht in strom umwandelt und dadurch nicht begrenzt wird?

Und unter idealbedingungen würde also ohne input auch nichts am ausgangstrafo kaputtgehen trotz fehlender last?
Also keine wechselspannung =
keine induktion =
keine spannung am ausgang

 

[BDX.]

Und unter idealbedingungen würde also ohne input auch nichts am ausgangstrafo kaputtgehen trotz fehlender last?

Ja/Nein
Wenn Gain und Master zu sind, sollte nichts passieren. Aber ohne Last mit dem Standby-Schalter die Anodenspannung zuschalten ist nicht empfehlenswert.
Der Schaltimpuls kann den Übertrager zerschießen und weitere Bauteile beschädigen. Genauso während des Betriebs das Boxenkabel rausziehen.
Was ist denn passiert, das du diese Frage stellst?
BDX.

 

[BeefSupremeo]

Danke nochmal für die ganzen Antworten.
Ich glaube mein innerer peter lustig ist vorerst befriedigt.

Was ist denn passiert,

Nichts schlimmes.
Ich überlege mir nur nen defekten amp zu holen um zu schauen ob ich ihn reparieren kann.
Deswegen gehe ich nach und nach alle verwandten themen durch und hier hat es vom verständnis her etwas gehackt.

 

[BDX.]

Ich überlege mir nur nen defekten amp zu holen um zu schauen ob ich ihn reparieren kann.

Achtung, hohe Spannungen, Lebensgefahr.
BDX.

 

[LoboMix]

Der Unterschied zwischen einem Netztrafo, der einfach so ohne Last am Netz hängt und einem Ausgangsübertrager in einer Röhrenendstufe ist, dass der Ausgangsübertrager zusammen mit der Endstufenröhre/den Endstufenröhren einen eigenen Schaltkreis bildet. Beim Netztrafo fließt ohne Last an der Sekundärwicklung in der Primärwicklung kein Strom (jedenfalls so gut wie kein Strom), es liegt einfach nur Spannung an. Und ohne Stromfluss passiert auch weiter nichts.

Wenn an den Endstufenröhren kein Signal anliegt, fließt im Schaltkreis Endstufenröhren-Ausgangstrafo auch kein Strom (es sollte jedenfalls praktisch keiner fließen bei korrekter Einstellung). Wenn nur ein schwaches Signal anliegt, fließt nur wenig Strom, usw. Wenn am Übertrager eine Box hängt, fließt auch sekundärseitig ein Strom und die in den Trafo induzierte Energie kann abfließen. Alles im Lot sozusagen.
Liegt der Ausgang aber offen und primärseitig liegt ein Signal an, das mehr als ganz schwach ist, schaukelt sich durch die Selbstinduktion des Übertragers die Spannung auf und diese hohe Spannung fließt zurück in die Endstufenröhren, wird quasi zurück geworfen. Das kann dann Funken und Überschläge in den Röhren auslösen, es können auch Überschläge in den Trafowicklungen auftreten. In beiden Fällen können die Bauteile beschädigt, meistens ganz zerstört werden.
In Quellen dazu ist aber die Rede davon, dass die Trafos meistens vor den Röhren hops gehen.

Begünstigt wird dieses Fehlverhalten dadurch, dass Röhrenverstärker typischerweise nur schwach gegengekoppelt sind. Das hat wiederum damit zu tun, dass Röhrenverstärker keine wirklich hohen Verstärkungsfaktoren haben und eine zu stark eingreifende Gegenkopplung würde diese an sich eher schwache Verstärkung zu viel dämpfen. Das müsste durch weitere Verstärkerstufen kompensiert werden, was den konstruktiven Aufwand und die Kosten in die Höhe treiben würden. Manche Gitarren-Röhrenamps haben sogar gar keine Gegenkopplung weil es dann noch ´schöner´ zerrt.
Mit dieser schwachen Gegenkopplung und mehr noch ohne Gegenkopplung neigen diese Verstärker ohne Last dazu zu schwingen (Selbstoszillation). Wenn das passiert, liegt an der Primärwicklung schnell mal heftig hohe Spannungen an, und das unter ungünstigen Umständen sogar dann, wenn am Eingang gar kein Signal anliegt bzw. die Potis abgedreht sind.

Muss alles nicht unbedingt passieren, wenn es aber passiert, walten schnell zerstörerische Kräfte.
Im Prinzip ist das Ganze vergleichbar der Funktion einer Zündspule beim Verbrennungsmotor. Dort werden durch die Selbstinduktion aus der 12-V Bordspannung einige 1000 Volt Zündpannung generiert (in den Quellen sind 5000-30.000 Volt zu finden). Diese Hochspannung entsteht, wenn der Unterbrecher die Spannungszufuhr zur Primärspule unterbricht. Die in der Zündspule durch die Induktion gespeicherte Spannung entlädt sich in diesem Moment über die Sekundärspule, die auch die Bord-Spannung auf die Hochspannung hoch transformiert.

Wenn bei hoher oder gar Vollaussteuerung jemand das Boxenkabel vom Ausgangsübertrager trennt, passiert im Prinzip sogar genau dasselbe. Anders als eine Zündkerze, die erst dann richtig arbeitet, nehmen die Röhren und der Übertrager so etwas meist heftig übel.

 

[Minor Tom]

Nun ja, an dem Netztrafo liegt auch eine Wechselspannung (Netzstrom), da ist also nix in Ruhe. In einem Trafo passiert was, wenn "sich was ändert". Liegt eine Gleichspannung an, passiert nichts (außer Wärmeentwicklung in der Primärspule, die in dem Fall als ohmscher Widerstand funktioniert). Das zeigt ja auch dein Beispiel mit der Zündspule. Die Hochspannung, die den Funken in der Zündkerze auslöst, wird in dem Augenblick generiert, wenn der Kontakt unterbrochen wird und kein Strom mehr fließt. Schnelle Änderung -> großer Effekt.
Ich vermute mal, so ein Ausgangsübertrager ist so empfindlich, weil hier stark runtertransformiert wird (Richtung kleine Spannung, großer Strom) und damit die Rückinduktion der (im Verhältnis) recht hohen Spannungsänderungen, die bei "nix angeschlossen" entstehen, ausreicht, um zerstörerische Kräfte entstehen zu lassen. Zurück gehts ja Richtung noch viel höhere Spannung!
Diese zerstörerischen Effekt entstehen natürlich auch erst, wenn Änderungen erfolgen, also ein (Musik)Signal in den Verstärker eingegeben wird. In Ruhe passiert nichts, obwohl recht hohe (Gleich)Spannungen an den Endstufenröhren anliegen (angeschlossen über den Ausgangsübertrager)**.

Das sind alles natürlich sehr simple Modellvorstellungen - die wirklichen Vorgänge im komplexen System Röhrenendstufe sind um einiges komplizierter und zur korrekten Beschreibung ist einiges an Mathematik erforderlich.
Um einiges bessere Modellvorstellungen (die aber auch einiges an Vorwissen erfordern), findet man auf der Website des "Valve Wizard" Merlin Blencowe. Im letzten Absatz der verlinkten Seite sagt er einiges zu Fehlanpassungen. Daraus ergibt sich die wichtige Aussage: Eine Röhrenendstufe ist bei jeder Fehlanpassung gefährdet, also (im Extremen) sowohl bei "alles offen" als auch bei Kurzschluss. Eine Änderung Richtung höheren Widerstands ist aber potentiell gefährlicher (führt schneller ins Verderben) als eine Änderung Richtung niedrigeren Widerstands.



** Um auf die Diskussion bezüglich Selbstoszillation einzugehen: Das ändert sich natürlich, wenn der Verstärker selbst Änderungen (Schwingungen) erzeugt. Das sollte allerdings bei einem ordentlich konstruierten und korrekt funktionierenden Gitarrenverstärker nicht auftreten.

 

[HIFI-KILLER]

Zusammengefasst
Die Netzspannung ist eine stabile Wechselspannung!
Die Röhren Schaltung nicht, sondern eine überlagerte Gleichspannung

Man kann mit Schutzdioden negative rückwirkende Spannungsspitzen gegen Masse stabilisieren
Und schon ist es sicher
( der Übertrager brennt primär durch oder verklumpt zum Kurzschluss , nicht wegen dem Strom sondern der Spannung . Schutz Dioden verhindern das)
Den Röhren passiert dabei nichts, denen ist das egal, auch wenn die bei AÜ Reparatur meistens mit verkauft werden -- wegen Garantie und alles neu
Also dem Techniker mitteilen das Schutzdioden eingebaut und der Übertrager getauscht und die Röhren erstmal nur geprüft werden sollten.

 

[LoboMix]

Hier noch für diejenigen die es interessiert ein Link zu einer genaueren Erklärung, warum bei einem sekundärseitig unbelasteten Netztrafo der an der Netz-Wechselspannung hängt (so gut wie) kein Strom fließt, obwohl man ja meinen könnte, dass durch die Primärspule mit ihrer endlichen Impedanz ein Strom fließen müsste. Bei einer Spule ohne Eisenkern wäre das auch so. Der Eisenkern des Trafos bewirkt, dass sich das induzierte Magnetfeld verstärkt und die sog. Gegenspannung, die in der Spule an sich entsteht und die der anliegenden Netzspannung entgegen gerichtet ist, so stark wird dass sie im Idealfall die Netzspannung vollständig aufhebt. In diesem Fall (dem "idealen" Trafo) fließt dann in der Primärspule kein Strom (in der Sekundärspule sowieso nicht, da deren Ausgang ja offen liegt).
"Ideal" deshalb, weil reale Trafos natürlich immer Verluste haben, auch wenn sie praktisch sehr gering sind. Ein minimaler Strom wird daher doch immer fließen, was auch daran zu erkennen ist, dass so ein unbelasteter Trafo der am Netz hängt auf Dauer ein klein wenig warm wird.

Hier der Link: https://www.leifiphysik.de/elektriz...ator/ausblick/rueckwirkung-beim-transformator

 

[DJAxeman]

HI,

Eine traurige Antwort von mir: Ein 60er Jahre VOX AC 30 Super Twin ist mir vorhin abgekackt, weil --- eine der beiden Box Ausgangsbuchsen keinen richtigen Kontakt zur Box hatte: Die Sicheung sowie die Gleichrichterröhre sind mindestens dabei zerstört worden. Hellfire!

Gruss, Pete.

 

[BeefSupremeo]

Fug...

 

[Stratspieler]

Eine traurige Antwort von mir: Ein 60er Jahre VOX AC 30 Super Twin ist mir vorhin abgekackt...

Schlimm. Aber nicht irreparabel.

 

[HIFI-KILLER]

ein AC 30 /4 ist auch hoch empfindlich , da die Röhren am absoluten Limit betrieben werden.
In diesem Fall sind die 20 V Spannungsanstieg , die sonst am Übertrager ab fallen für die Röhren zu viel.
Ich habe auch amps ohne Schutzdioden gebastelt - Dummer Fehler!
Ich rüste das in Zukunft immer nach, sind nur 4 lötpunkte und die Dioden zwischen Anode und Masse. Das passt auch oft einfach in die Fassung

Aber ich befürchte das wir schon ins OT rutschen und über weitere Details diskutieren

 

[DJAxeman]

Hi,
Im Laden meines Freundes und Vertrauens hab ich heute eine neue GZ 34 Gleichrichter Röhre bekommen.
Hab mich allerdings noch nicht getraut meinen alten Amp einzuschalten. Der Schock von Gestern sitzt einfach noch zu tief.
Alle anderen verbauten Röhrenypen hab ich daheim im Lager...
So ein Mist ist mir in 40 Jahren Mukke noch nie passiert.

AC 30 ohne Last am Ausgang ist wirklich killing quick and hard. Nach ca 30 bis 50 Sekunden sollte er langsam mit "Rausch und Brumm erwachen" - bleibt es danach noch still - ist etwas faul - Stecker ziehen - Aber die GZ 34 leuchtete hell wie ne Glühbirne und war extrem heiss...
Ich hoffe dass die meisten der anderen- fast alles noch original Röhren - das überleben konnten.

Gruss, Pete.

 

[LoboMix]

Aber die GZ 34 leuchtete hell wie ne Glühbirne und war extrem heiss...

Das ist üblicherweise ein Zeichen, dass zu viel Strom fließt. Oder mit der Heizspannung stimmt etwas nicht. Ich würde sagen, dass jetzt Messen angesagt ist.
(Wie immer der Hinweis: Nur bei völligem Durchblick, intimer Kenntnis aller maßgeblichen Sicherheitsregeln und dem Besitz des geeigneten Equipments!)