Roehren-Rackendstufen - wieso EL84?

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Hi Leuts,

Ich wundere mich gerade, wieso so viele Rackendstufen (und z.B. auch Engl Rackhead) EL84 verbaut haben - klar, bei ner 2x20W Endstufe kann ich das ja noch verstehen, aber es gibt ja auch z.B. die Peavey 2x50W oder halt den Engl Rackhead, und da sind ja dann 8 Endstufenroehren drin. Ist das nicht fuer die Waermeentwicklung ziemlich kontraproduktiv?

Klaer mich bitte mal einer auf :)
 
Eigenschaft
 
Die Wärmeentwicklung dürfte sich bei gleicher Leistung gegenüber anderen Röhren nicht viel tun, aber die EL84 ist mit dem Novalsockel deutlich kleiner als zB Oktalsockel-Röhren wie die EL34 und kommt mit lächerlichen 250V Anodenspannung aus (EL34 bis 800V). Das erspart ua einen Mörder-Hochspannungskäfig, vereinfacht die Auswahl der Bauteile (die alle weniger spannungsfest sein müssen) und verhindert Durchschläge am Trafo. Das könnten imho Gründe für die Entwickler gewesen sein.
 
Hmmm... interessant - lohnt sich das? Also, sind die EL84 Endstufen dann auch dementsprechend solider? Oder gleicht sich das durch die hoehere Anzahl von Fehlerquellen (Roehren...) wieder aus?
 
Ich bin da nicht so der Spezialist wie zB OneStone, kann insofern nur in eine Richtung spekulieren, die mir wahrscheinlich erscheint.
Ich denke, wenn bei der Schaltungsdimensionierung die unterschiedlichen Bedingungen berücksichtigt werden, ist eine Endstufe mit hoher Anodenspannung ebenso betriebssicher, wie die 'Kleine'. Allerdings kostet das Geld und Platz, da sich die Bauteilepreise bei höheren Isolationswerten drastisch erhöhen und die Dinger immer dicker werden, was man zB bei Kondensatoren sehen kann, wenn man gleiche Kapazitäten unterschiedlicher Spannungsfestigkeit vergleicht.

Hat also ein Hersteller zB den Ehrgeiz, eine 1HE-Rackendstufe zu bauen (wie Marshall), muß er um jeden qmm im Einschub kämpfen. Ist wenig Platz für die Bauteile, ist auch weniger Platz für zirkulierende Luft, also die Kühlung plötzlich ein Knackpunkt, den es vllt vorher nicht gab.

Ich denke, die EL84 ist auch deshalb so beliebt, weil sie außer der vergleichsweise hohen Leistung von 5W und der niedrigen Spannung auch sehr viel in ausgereiften kommerziellen Schaltungen verwendet wurde. So wurde sie zB nicht nur in Fender Junior etc verbaut, sondern war früher in fast jeder Musikbox zu finden und die gab es ja wirklich in Stückzahlen und sie mußten mancherorts rund um die Uhr laufen.

In der Transistor-Ära gab es später ein ähnliches Phänomen zu beobachten, daß Schaltungsentwickler lieber eine Serie (alter) 2N3055 verwendet haben, als einen einzigen (neu entwickelten) Hochleistungstransistor, weil die alten Dinger einfach ausgereift waren und so eine Art Arbeitspferd, wie die EL84.;)
 
Klingt alles logisch... Vielleicht erbarmt sich ja auch mal Onestone oder Dobse und schreibt mal was :D...

Danke Dir erst mal fuer Deine einleuchtenden Erlaeuterungen. :)
 
Die Wärmeentwicklung dürfte sich bei gleicher Leistung gegenüber anderen Röhren nicht viel tun, aber die EL84 ist mit dem Novalsockel deutlich kleiner als zB Oktalsockel-Röhren wie die EL34 und kommt mit lächerlichen 250V Anodenspannung aus (EL34 bis 800V).

EL84: 12W Pa, 6,3V/0,75A Heizung, 300V Ua, 15W max. Ausgangsleistung pro Paar
EL34: 25W Pa, 6,3V/1,5A Heizung, 800V Ua, 100W max. Ausgangsleistung pro Paar

Man sieht, dass die EL84 an sich eine halbe EL34 ist, wenn man sich die Leistungs-Grenzdaten (abgesehen von Ikmax) ansieht. Aber die EL34 kann viel mehr Spannung als die EL84 und genau das ist ihr Bonus, denn mit 250V kommt man mit zwei EL84 vielleicht auf 10W, aber nicht mehr. Um 20W rauszubekommen, da muss man das Ding massiv überlasten, sprich mit zu hoher - und vom Hersteller nicht umsonst nicht mehr zugelassenen - Anodenspannung betreiben. 350V und mehr sind da keine Seltenheit, ich habe schon 400V in EL84-Endstufen gemessen. Was der Novalsockel zu einer Spitzenspannung von 800V bei Vollaussteuerung sagt, das darf sich jetzt jeder selbst überlegen...

Das erspart ua einen Mörder-Hochspannungskäfig, vereinfacht die Auswahl der Bauteile (die alle weniger spannungsfest sein müssen) und verhindert Durchschläge am Trafo. Das könnten imho Gründe für die Entwickler gewesen sein.

Das mit der Spannung kann und darf kein Grund sein. Wer keinen Trafo wickeln kann, der sollte von mir aus Toaster bauen oder sowas aber keine Röhrenamps.

Ich denke, wenn bei der Schaltungsdimensionierung die unterschiedlichen Bedingungen berücksichtigt werden, ist eine Endstufe mit hoher Anodenspannung ebenso betriebssicher, wie die 'Kleine'. Allerdings kostet das Geld und Platz, da sich die Bauteilepreise bei höheren Isolationswerten drastisch erhöhen und die Dinger immer dicker werden, was man zB bei Kondensatoren sehen kann, wenn man gleiche Kapazitäten unterschiedlicher Spannungsfestigkeit vergleicht.

Die Betriebssicherheit einer Schaltung, in der Bauteile über ihren Grenzdaten betrieben werden, die ist sicherlich geringer als die einer Schaltung, in der die Bauteile noch gut Luft nach oben haben...

Und in dem Bereich, in dem wir uns hier befinden (Kondensator mit 400V oder 630V, also die Folien-Cs), da ist das mit dem Mehrpreis absolut zu vernachlässigen. Bei den Elkos verwendet der intelligente Entwickler sowieso Elkos mit 350V oder 400V und dafür zwei in Reihe. Dann hat man 700V/800V Spannungsfestigkeit und keine Probleme mit "Spezialbauteilen" weil diese 400V-Elkos Massenware sind (Industrie-Schaltnetzteile) und praktisch nichts kosten.
Wer mal einen ENGL repariert hat - der würde nebenbei bei 10% Netzüberspannung, was er eigentlich können muss, den Elko mit Überspannung betreiben - der weiß, was ich mit "Spezialbauteilen" meine. 20€ für 2 Elkos...

Hat also ein Hersteller zB den Ehrgeiz, eine 1HE-Rackendstufe zu bauen (wie Marshall), muß er um jeden qmm im Einschub kämpfen. Ist wenig Platz für die Bauteile, ist auch weniger Platz für zirkulierende Luft, also die Kühlung plötzlich ein Knackpunkt, den es vllt vorher nicht gab.

Und dann baut man diese Endstufe und baut superkleine Trafos ein, die eine sehr besch..eidene Übertragungskennlinie haben (Frequenzgang), damit das Ganze noch reinpasst und installiert einen Alibi-Plastiklüfter, der weder die entstehende Verlustwärme abführen noch einen sicheren Betrieb sicherstellen kann (Bei einem Defekt brennt die Endstufe ab). Nicht so das Wahre. Dazu werden die Röhren wie ich oben geschildert habe, außerhalb der Grenzdaten betrieben.

Ich denke, die EL84 ist auch deshalb so beliebt, weil sie außer der vergleichsweise hohen Leistung von 5W und der niedrigen Spannung auch sehr viel in ausgereiften kommerziellen Schaltungen verwendet wurde. So wurde sie zB nicht nur in Fender Junior etc verbaut, sondern war früher in fast jeder Musikbox zu finden und die gab es ja wirklich in Stückzahlen und sie mußten mancherorts rund um die Uhr laufen.

Die Behauptung, dass eine EL84 saubere 5W Ausgangsleistung liefert, die ist ebenso utopisch und unhaltbar wie die, dass man mit zwei EL84 20W machen kann bzw eben mit vieren 40-50W.
Zu den 5W: Der maximale Wirkungsgrad einer Endstufe in Klasse A bei Trafokopplung ist meines Wissens 50%, das wären bei 12W Verlustleistung 6W. Damit man da 5W rausbekommt, müsste der Trafo verdammt gut sein, d.h. er dürfte fast keinen DC-Widerstand haben und er dürfte keine Kernverluste usw haben. Und eben das schafft keiner der üblichen Trafos. Dazu ist aufgrund der Kennlinienkrümmung usw. das Signal bei 5W bereits so verzerrt, dass sich das keiner anhören will. Realistisch sind 3W bei akzeptablen Klirr, und auch nur das macht als Angabe Sinn, weil sonst jeder die Leistung angeben kann, die seine Endstufe bei Rechteck am Ausgang macht... (Die Datenblattangaben gelten nebenbei für 10% Klirr, das ist etwas...krass. Außerdem berücksichtigen sie die Verluste im AÜ nicht).

Zu den 20W ist zu sagen, dass bei Einhaltung der Grenzdaten in den Datenblättern eine Angabe von 15W zu finden ist und die ist ebenso mit Vorsicht zu genießen wie die mit den 5W in SE Klasse A. Man bekommt aus 2xEL84 saubere 9-10W raus, bei mehr hat man schon nennenswerten Klirr, der bei Cleansounds den Sound dreckig macht. Mit guten AÜs gehen um die 12W, aber wie gesagt...die 20W sind sehr utopisch ohne die Röhren zu grillen.

In der Transistor-Ära gab es später ein ähnliches Phänomen zu beobachten, daß Schaltungsentwickler lieber eine Serie (alter) 2N3055 verwendet haben, als einen einzigen (neu entwickelten) Hochleistungstransistor, weil die alten Dinger einfach ausgereift waren und so eine Art Arbeitspferd, wie die EL84.;)

Es war vielmehr so, dass die meisten das selbe getan haben, wie man es heute tut: Man beschränkt sich auf das Bekannte und Neues ist per Definition erstmal schlecht, bis man es zwangsweise verwenden muss. Bereits in den 70ern hat Motorola Endstufenschaltbilder herausgegeben, in denen funktionierende (!) Strombegrenzungen zu finden waren, dennoch hat die keiner nachgebaut und heute gibts noch Endstufen in Halbleiterbauweise, die bei zu geringer Lastimpedanz oder Kurzschluss abfackeln. Warum? Weil mans akzeptiert bzw ich behaupte, dass das oft auch gewollt ist, dass das Zeug kaputtgeht. Wenn mans ordentlich bauen würde, dann würds ja lange halten...

Zum 2N3055 noch eines: Das Ding kann 60V, viele können aber nichtmal diese Spannung und schlagen schon vorher durch. Dazu hat er keine nennenswerte Stromverstärkung und er ist vor allem eines: langsam. Kurzum: Das Ding ist Schrott, da gibts Transistoren, die um Welten besser sind (Motorola MJE15024 oder wie die heißen beispielsweise), und die kosten auch nicht sooo viel...

Die Frage ist immer, was der Entwickler will. Wenn man sowas wie diese 20W EL84 Rackendstufen in der Industrie für irgendwas wichtiges nehmen würde bzw genommen hätte (Rundfunk, Telefon usw) dann hätte es permanent Ausfälle gegeben. Nicht umsonst gelten da andere Standards. Weil sowas wie 20W aus 2x EL84 geht irgendwie schon, aber eben nicht dauerhaft und vor allem nicht richtig. 100W aus 2x EL34 dagegen geht verdammt gut.

MfG OneStone
 
Also als Uebersetzung, lieber EL34/6L6 Endstufen kaufen?

Das verwirrt mich jetzt allerdings noch mehr - wieso dann ueberhaupt EL84 verbauen? Dobse hat mich ja auf den klanglichen Faktor aufmerksam gemacht, aber ich denke, das ist eher weniger der Fall, oder?

Wieso baut Engl z.B. den Rackhead mit EL84 Endstufe, wenn doch die normalen Topteile alle mit 6L6/5881 laufen? Da waer's doch wohl einfacher, ne Schaltung aus nem Topteil zu verkleinern und anstaendig zu kuehlen, oder nicht?
 
Ich hatte mal die Peavey Classic 50/50 mit acht EL84 und war vom Frequenzgang her gar nicht zufrieden, und was anderes als laut hat die m.M. auch nicht gemacht.
Ein Mensch sagte mir, dass die EL84 bei starker Aussteuerung den Frequenzgang oben und unten beschneiden - keine Ahnung ob das Quatsch ist. Vielleicht kommen da eher die von OneStones genannten Gründe in's Spiel.
Ich bin gegenüber dem Hype um Röhrenendstufen inzwischen ohnehin etwas skeptisch. Wer macht denn mal den DoubleBlind-Test?
 
Irgendwie fuehle ich mich jetzt ein Wenig doof... anscheinend hab ich's geschafft, Onestones Beitrag teilweise glatt zu ueberlesen :)...

Fazit ist also, dass die Firmen, die noch EL84 Endstufen bauen, sich an alten Designs festhalten, und sich nicht weiter entwickeln lassen (jetzt ganz stumpf gesagt)?


Wie sieht's denn eigentlich mit den ganzen kleinen EL84 Amps aus? Pro Junior, Blues Junior, Classic 30...? Sind die da auch so problematisch? Die holen ja auch 7,5W pro Roehre raus...
 
Also als Uebersetzung, lieber EL34/6L6 Endstufen kaufen?

Wenn mans gerne langlebig und "legal" hat, dann ja. Wem die eine HE mehr zuviel ist, der soll nen Pod über Kopfhörer spielen.

Das verwirrt mich jetzt allerdings noch mehr - wieso dann ueberhaupt EL84 verbauen? Dobse hat mich ja auf den klanglichen Faktor aufmerksam gemacht, aber ich denke, das ist eher weniger der Fall, oder?

Klanglich kann man auch aus einer EL34 eine 6L6GC machen, das ist kein Problem und somit auch kein Argument. Die EL84 gehen bei solchem Betrieb schneller kaputt und man bekommt sie in 1HE, das sind die Vorteile für den Hersteller.

Wieso baut Engl z.B. den Rackhead mit EL84 Endstufe, wenn doch die normalen Topteile alle mit 6L6/5881 laufen? Da waer's doch wohl einfacher, ne Schaltung aus nem Topteil zu verkleinern und anstaendig zu kuehlen, oder nicht?

Frag mich nicht, warum Engl und Peavey solche Toaster bauen, es macht nämlich schlicht überhaupt keinen Sinn.

Irgendwie fuehle ich mich jetzt ein Wenig doof... anscheinend hab ich's geschafft, Onestones Beitrag teilweise glatt zu ueberlesen :)...

Dann lies doch nochmal :D

Fazit ist also, dass die Firmen, die noch EL84 Endstufen bauen, sich an alten Designs festhalten, und sich nicht weiter entwickeln lassen (jetzt ganz stumpf gesagt)?

Nein, das war ein Beispiel, das auf den 2N3055 bezogen war und ein Seitenhieb auf den Vintage-Wahn im Gitarrenbereich...Stichwort Klinken-Lautsprecherverbindungen usw.

Wie sieht's denn eigentlich mit den ganzen kleinen EL84 Amps aus? Pro Junior, Blues Junior, Classic 30...? Sind die da auch so problematisch? Die holen ja auch 7,5W pro Roehre raus...

Dass die 7,5W rausholen, das will ich sehen. Aber ich glaube bis ich das auf Papier sehe, als Messwert, da werde ich ewig warten können...das geht nämlich nicht.

Ein Mensch sagte mir, dass die EL84 bei starker Aussteuerung den Frequenzgang oben und unten beschneiden - keine Ahnung ob das Quatsch ist.

Eine Schaltung, die bei normaler Spiellautstärke schon an der Grenze ist, weil sie eben keine 20W pro Röhrenpaar hat sondern weniger, die wird eben früher das "akustische Erbrechen" anfangen als eine, die noch Reserven hat und somit sauber arbeitet. Und eine Röhre beschneidet erstmal garnix, das kommt auf die Schaltung an. Wenn die ebenso dichtmacht wie die Röhre, dann rülpst und furzt das Ding nur noch, von Klingen kann dann keine Rede mehr sein.

Ich bin gegenüber dem Hype um Röhrenendstufen inzwischen ohnehin etwas skeptisch. Wer macht denn mal den DoubleBlind-Test?

Keiner, und wenns rauskommt, dass der (gut konstruierte und nicht nur aus einer IC-Endstufe bestehende) Transistor-Gitarrenverstärker genauso klingt bzw auch gut klingt, dann heißts es war das Kabel oder die Gitarre oder es fehlt das Feeling...
Autosuggestion ist schon was schönes...

MfG OneStone :D
 
Frag mich nicht, warum Engl und Peavey solche Toaster bauen, es macht nämlich schlicht überhaupt keinen Sinn.

Hughes & Kettner hats auch gemacht -> VS 250 (8xEL84)

Dass die 7,5W rausholen, das will ich sehen. Aber ich glaube bis ich das auf Papier sehe, als Messwert, da werde ich ewig warten können...das geht nämlich nicht.

Brauchts ja auch nicht. Hast Du nicht mal geschrieben das die meisten Proben auf ~5Watt stattfinden :confused:
 
Dass die 7,5W rausholen, das will ich sehen. Aber ich glaube bis ich das auf Papier sehe, als Messwert, da werde ich ewig warten können...das geht nämlich nicht.

Naja, sind halt 15W Amps bei zwei EL84 - war ja nicht so gemeint, dass da wirklich 15W dann rauskommen :)... Meinst Du, diese Amps werden auch so boese und unzuverlaessig betrieben? Oder ist einfach nur die Leistungsangabe falsch?

Ansonsten noch vielen Dank fuer die Erlaeuterungen. Ich werde mir also merken, dass man keine EL84 Rackendstufen kaufen sollte. :)
 
Brauchts ja auch nicht. Hast Du nicht mal geschrieben das die meisten Proben auf ~5Watt stattfinden :confused:

Dann sag ich jetzt auch, dass mein 60 PS Golf 120PS hat, weil man fährt damit ja eh maximal 100km/h...

Meinst Du, diese Amps werden auch so boese und unzuverlaessig betrieben? Oder ist einfach nur die Leistungsangabe falsch?

Wenn man innerhalb der Grenzwerte bleibt, dann macht das Ding 15W vor dem AÜ bei 10% Klirr. 10% kann bei Gitarren noch toleriert werden - je nach Klanggeschmack sag ich mal, aber es ist einfach nichts, was man als Referenz heranziehen sollte.
Am Ausgang kommen von den 15W auch keine 15W mehr an sondern vielleicht 12W oder so.

Zusammengefasst kann man sagen: Es geht nicht darum, was sinnvoll ist oder ob das was ausmacht sondern einfach darum, dass:

1. Die angegebenen Leistungen oft keinen Bezug zur Realität haben
2. Wenn sie dennoch richtig sind, dann werden die Röhren außerhalb ihrer Grenzwerte betrieben, was mit Sicherheit zu verkürzter Lebensdauer führt.

MfG OneStone
 
Also sollte ich lieber hoffen, dass die 15 oder 30 Watt schlicht uebertrieben sind, wa? :D
 
Nein, für Impulse brauchst du die schon...
 
mh warum sollte el84 grundsätzlich nachteil sein, ist das so sicher, dass die immer mit zu hoher anodenspannung betrieben werden?

also man spart platz, hat zwar mehr röhren und somit vll eine höhere anfälligkeit, aber letzlich doch keinen wirklichen nachteil, sofern sie obiges nicht die regel ist. und sehe ich mir die berichte über bspw. besagte peavey classic 50/50 endstufe an, die sind alles andere als schlecht, der beitrag des users tricki ist sogar das erste mal, dass ich etwas schlechtes über sie lese, habe mir sie btw auch gekauft, aber noch nicht bekommen..
 
Man spart keinen Platz, weil die Endstufe bei ordentlichem Aufbau auch 2HE hätte. Die Endstufe ist bei gleicher Leistung komplexer aufgebaut und mit Röhren bestückt, die per Definition bei gleicher Stabilität erheblich aufwändiger zu verbauen sind.

Daher sind Endstufen über 12W mit EL84 mitunter etwas suboptimal, die Oktalröhren haben einfach Vorteile...

MfG OneStone
 
@ OneStone

Du hast vorne irgendwo geschrieben, daß Du aus 2 EL34 100 Watt holen willst:confused:

Bist Du Dir da sicher, meinst Du nicht, daß 50 Watt hier realistischer wären?

Will Deine Kompetenz mit Sicherheit nicht in Frage stellen!:great:
 
Das ist nicht gerade unrealistisch.
EL34 werden in den meisten fällen im mittleren Leistungsbereich gefahren, bei einer Betriebsspannung von etwa 450 Volt, allerdings lassen sich die Röhren laut Datenblatt mit bis zu 800 Volt befeuern, werden aber meistens etwas schonender betrieben um die Lebensdauer zu erhöhen (wer will schon alle 2 Monate seine röhren wechseln?)
Außerdem hast du den wichtigen Punkt vergessen das er OneStone ist, der hohlt dir auch aus ner ECC83 10 Watt :p
Nunja, für den fall das mein Halbwissen wieder versagt hat setz ich schonmal den Helm auf, weil OneStone mir gleich einen aufn Deckel gibt.

Mal-T
 
Das ist nicht gerade unrealistisch.
EL34 werden in den meisten fällen im mittleren Leistungsbereich gefahren, bei einer Betriebsspannung von etwa 450 Volt, allerdings lassen sich die Röhren laut Datenblatt mit bis zu 800 Volt befeuern, werden aber meistens etwas schonender betrieben um die Lebensdauer zu erhöhen (wer will schon alle 2 Monate seine röhren wechseln?)
Außerdem hast du den wichtigen Punkt vergessen das er OneStone ist, der hohlt dir auch aus ner ECC83 10 Watt :p
Nunja, für den fall das mein Halbwissen wieder versagt hat setz ich schonmal den Helm auf, weil OneStone mir gleich einen aufn Deckel gibt.

Mal-T

..mag sein, daß es so ist! Kam mir halt sehr viel vor 100 Watt aus 2 EL34! ...auch OneStone kann sich mal vertippen.;) Was das angeht bin ich nur "dummer" User.:rolleyes:
 

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