Roland-Akkordeon

[moewejutta]

Aha ... Bassgitarre und Keyboard werden vom Chor akzeptiert? Roland Akkordeon nicht? Verstehe ich nicht so richtig.


Die Farbe an Deinem Instrument hätte eigentlich halten müssen und wäre für mich ein Reklamierungsfall gewesen.

Das mit der Farbe ist mir zunächst gar nicht aufgefallen und nun ist es zu spät. Gut, aber damit könnte man leben.

Als Bassinstrument ist der Roland durchaus für den Chor ok, wobei der E-Bass einen ganz anderen Sound hat. Der Keyboarder spielt auch nur, wenn unser Bassist mal ausfällt.
Im Chor bin ich mehr mit dem "richtigen" Akkordeon gefragt, nur notfalls (wenn beide, Bassist und Keyboarder, fehlen) spiele ich hier den Bass.
Und als elektronisches Akkordeon passt der Roland nicht zu den übrigen Akkordeons. Die Dynamik fehlt oder ich kann nicht richtig damit umgehen.
Hin und wieder spiele ich ihn mit klassischer Instrumentenregistrierung, um nicht ganz rauszukommen, auf Kaffenachmittagen beim DRK.
Wobei der FR X tatsächlich um einiges weiterentwickelt wurde (meiner war sozusagen Versuchsmodell).
Habe mich mit einem Kollegen aus einem anderen Chor darüber unterhalten, der 40km gefahren ist, um meinen Roland auszuprobieren und enttäuscht von diesem Teil, wieder abfuhr.
Er hat sich jetzt einen FR X der neuen Generation gekauft und ist super begeistert.

Viele Grüße

 

[Rufsen]

Hallo zusammen. Ich bin nicht so sicher ob das Zielpublikum für die Midi-AKK die user in diesem Forum sind. Die Möglichkeiten dieser neuen Instrumente sind eher für modernere Zwecke gebaut. Der absolute natürliche Sound ist ja sicher gut - ABER nach 2 Stunden hat das Publikum genug. Ich habe das Konzert der Accordion Tribe gesehen und wenn die wunderbare Finnin nicht einige Sachen wunderbar gesungen hätte, es wäre echt lang geworden.
Die Diskussion ist bei den Organisten das gleiche Lied mit der ollen Hammond-Kiste. Dem Publikum ist's egal wo's herkommt, es muss stimmend sein. In einer Band sind die Sounds auch ganz anders als allein trocken ausprobiert. Wenn ich die Kohlen habe kaufe ich mir so'n Ding. Musette-Flöte-Sax, ich maxs.

Grüsse
Rufsen

 

[Klangbutter]

@jutta

Und als elektronisches Akkordeon passt der Roland nicht zu den übrigen Akkordeons. Die Dynamik fehlt oder ich kann nicht richtig damit umgehen.

Finde ich eigentlich nicht - es gibt immer einen Akkordeonsound auf dem Roland, den die anderen garantiert nicht haben. Ganz zu schweigen von den anderen Instrumenten.
Das Problem mit der Dynamik hängt sicherlich mit der (fehlenden) Verstärkung zusammen. Mit den internen Speakern könnte es zu leise sein. Mit einer kleinen aber kraftvollen Anlage, die möglichst rundum strahlt und ein paar anderen Tricks kann man durchaus ebenso dynamisch spielen.
Wenn man den A/B Vergleich macht und das elektronische Instrument an den Fähigkeiten des akustischen mißt, wird es immer verlieren. Das Abstrahlverhalten, die Dynamik, der Klang... alles wird durch die Lautsprecher verfälscht und durch Samples begrenzt. Sobald aber Mikrophone im Spiel sind, gleichen sich die Bedingungen der beiden schon an. Und wenn man die Vorzüge des elektronischen gut nutzt, wendet sich das Blatt.

Ich möchte hier aber niemanden überzeugen. Ich kenne Deine Argumentation sehr gut weil ich sie selbst so erlebe.

Die Dynamik hat sich übrigens nicht verändert zwischen den Modellen. Lediglich die Körnung im Pianobereich ist glatter geworden.

---------- Post hinzugefügt um 20:56:55 ---------- Letzter Beitrag war um 20:45:14 ----------

Hallo zusammen. Ich bin nicht so sicher ob das Zielpublikum für die Midi-AKK die user in diesem Forum sind. Die Möglichkeiten dieser neuen Instrumente sind eher für modernere Zwecke gebaut. Der absolute natürliche Sound ist ja sicher gut - ABER nach 2 Stunden hat das Publikum genug. Ich habe das Konzert der Accordion Tribe gesehen und wenn die wunderbare Finnin nicht einige Sachen wunderbar gesungen hätte, es wäre echt lang geworden.

Habe ich Dich richtig verstanden? Du meinst, ein akustisches 2 Stunden Solokonzert? Bzw. 2 Stunden akustisches Quintett ist langweilig?
Kommt darauf an, wer und wie ... und es kommt auch darauf an für wen und in welchem Zusammenhang... hihi

Die Diskussion ist bei den Organisten das gleiche Lied mit der ollen Hammond-Kiste. Dem Publikum ist's egal wo's herkommt, es muss stimmend sein. In einer Band sind die Sounds auch ganz anders als allein trocken ausprobiert. Wenn ich die Kohlen habe kaufe ich mir so'n Ding. Musette-Flöte-Sax, ich maxs.

Yeah - da spricht ein Profi. Kommt auch darauf an, wer das Publikum ist. Aber im Normalfall ist es so wie Du sagst.

Allerdings weiß ich nicht so recht, wohin mit meinen Fragen. Im Keyboardforum fühle ich mich nicht ganz zu hause und hier scheinbar auch nicht.
Das Tutorial vom anderen Thread zielt schon auf Akkordeonspieler ab, die mal schauen wollen was das Ding so bietet, wie es funktioniert und klingt. Ein Keyboarder weiß das alles und ist eher gelangweilt.

 

[Monteverdi]

Allerdings weiß ich nicht so recht, wohin mit meinen Fragen. Im Keyboardforum fühle ich mich nicht ganz zu hause und hier scheinbar auch nicht.
Das Tutorial vom anderen Thread zielt schon auf Akkordeonspieler ab, die mal schauen wollen was das Ding so bietet, wie es funktioniert und klingt. Ein Keyboarder weiß das alles und ist eher gelangweilt.

Ich finde, das Thema passt sehr gut hier her - also bleib bitte, Klangbutter

Ich sehe es wie Du, ein gutes akustisches Instrument ist von einer auch noch so guten digitalen Kopie nicht zu toppen. Aber das ist ja auch gar nicht der Sinn der Roland-Instrumente. Ich sehe die Stärken auch eher bei Liveauftritten, wo man verstärkt spielen muß. Das akustische Akkordeon über Mikros abgenommen macht da ganz klar den schlechteren Schnitt. Ich habe leider noch kein eigenes Roland, liebäugel aber schon seit längerem damit. Immerhin konnte ich die kleineren Modelle ausgiebigst testen - 2 meiner Schüler haben sowas.

Ich denke, Roland müsste im Klangbereich noch nacharbeiten. Z.B. das angesprochene Problem der zu statischen Klangfarbe bei einem Crescendo. Dass man sowas in den Griff bekommen kann, zeigt die Software Hauptwerk eindrucksvoll, für die in den letzten Jahren diverse historische Orgeln Ton für Ton mit allen Nuancen erschreckend realistisch gesamplet worden sind. Wen es interessiert, hier ein Link zu Hauptwerk:
http://www.hauptwerk.com/

Monte

 

[Ippenstein]

Hallo Monte,

bei Orgeln ist es noch mal anders. Ich habe einen Einschwingvorgang, einen Dauerklang (der natürlich nicht statisch ist, sich aber immer wieder wiederholt, so lange alle Parameter gleich bleiben) und einen Ausschwingvorgang. Im Vergleich zum Akkordeon könnte man der Orgelpfeife einen "statischen" Ton nachsagen, da es diesen auch nur in einer Lautstärke gibt.

Im Samplen von Klavieren nimmt man inzwischen pro Ton 11 oder mehr Samples in unterschiedlichen Lautstärken. Dabei wir berücksichtigt, daß das Anschlagen des Tones auch auf seine Umgebung Auswirkung hat. Der Ton wird im Idealfall bis zum absoluten Ausklingen gesampelt.

Beim Akkordeon kommt nun erschwerend hinzu, daß, je tiefer die Töne werden, um so frequenzinstabiler werden die Zungen. Das bringt dann die Lebendigkeit des Klanges. Ob das mit einem Pitch-Shifter schön nachzuahmen ist, weiß ich nicht, da ja auch immer die Formanten mit in den Klang hineinspielen und also auch eine Formantenberechnung notwendig wäre, nachdem man diese Formanten bei der Zunge untersucht hat.

Es ist also sehr komplex und ein hoher Aufwand, ein Akkordeon nachzubilden. Hinzu kommt - und das ist letztendlich der Genickbruch jedes digitalen Systemes, daß die Schallabstrahlung kaum zufriedenstellend imitiert werden kann. Unabhängig davon hat natürlich trotzdem das elektronische Akkordeon seinen Platz erobert und gefunden.

Grüße

Ippenstein

 

[Klangbutter]

Hallo Ippenstein,

Deinem Beitrag ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Genau so sehe ich das auch.
Ich war zuerst enttäuscht, dass es doch wieder "nur" Sampling war. In der Werbung heißt es immerhin "Physical Behaviour Modelling" und ganz statisch ist der Ton ja auch nicht. Er pitcht bei hohen Lautstärken etwas nach unten und wird ein wenig verzerrt, soweit ich es hören kann. Es gibt auch ein Low und ein High Sample, die sich bei schnellem und langsamen sowie bei Orchestersounds auch bei lautem und leisen Spiel abwechseln. Das ist ganz nett, reicht aber an die Vielfalt der einzelnen Macken jedes einzelnen Tons am reellen Instrument nicht heran.
Aber wie Du und ich schon sagten: Es ist immer die Frage unter welchen Bedingungen und unter welchen Gesichtspunkten man vergleicht und:

"Entscheidend ist, was hinten rauskommt!"

(Helmut Kohl)

 

[Monteverdi]

bei Orgeln ist es noch mal anders. Ich habe einen Einschwingvorgang, einen Dauerklang (der natürlich nicht statisch ist, sich aber immer wieder wiederholt, so lange alle Parameter gleich bleiben) und einen Ausschwingvorgang. Im Vergleich zum Akkordeon könnte man der Orgelpfeife einen "statischen" Ton nachsagen, da es diesen auch nur in einer Lautstärke gibt.

Die Sache ist auch bei Orgeln sehr viel komplizierter. Der Spielwind ist nämlich alles andere als stabil. Drückt man zu einer Taste eine weitere hinzu, ändert sich der Spielwind z.B. Spielt man mit vielen gezogenen Registern und sehr vollgriffig verhält sich der Spielwind auch viel extremer, als wenn man nur mit einer 8'-Flöte spielt. Genau dieses Verhalten wird mit der Software "Hauptwerk" simuliert - in Echtzeit.
Daneben gibt es bei romantischen Orgeln Schweller, die einen Pfeifenkasten öffnen und schliessen können und damit so eine Art Crescendo erzeugen. Dabei ändert sich der Klang auch extrem, nicht nur die Lautstärke. All dieses beherrscht "Hauptwerk". Es gibt auch schon gesampelte Hamonien für Hauptwerk. Warum sollte dieser Weg beim Instrument Akkordeon nicht auch erfolgreich verlaufen können?

Monte

 

[Ippenstein]

Hallo Monte,

das mit dem Spielwind glaube ich nicht. Bzw. wäre das mMn ein Beweis für schlecht bemessene Kanzellen. Ich habe das noch nie beim Spielen erlebt. Der Motor versorgt einen Magazinbalg, der für den nötigen Druck und Ausgleich sorgt. Spiele ich nun die Pfeifen, wird der fehlende Druck sofort ausgeglichen. Zudem - je lauter und je schneller man spielt, um so weniger kann unser Gehör noch Analyse leisten, so daß ein solches "Spielwindproblem" untergehen würde. Ich kenne aber auch Orgeln, denen geht bei kräftigem Spiel die Puste aus. Da haben wir dann tatsächlich einen Druckabfall bzw. durften alte Orgeln mit Tonkanzellenlade nicht zu große Einzelwerke haben, da sonst die Windversorgung nicht mehr ausgereicht hätte. Hier ein Beispiel meiner Orgel, bei der ich einen von Dir genannten Effekt nicht hören kann: http://www.youtube.com/watch?v=rdmjR_6yosk

Ich vermute mal, daß Hauptwerk beim Schwellwerk entweder zwei "extreme" Samples hat, mit denen dann gearbeitet wird, oder es wird einfacher mit einem Filter ("Cutoff") gearbeitet.

Aber wir geraten da völlig ins OT, wenn wir uns jetzt mit der Sampletechnik von Orgeln beschäftigen.

Grüße

Ippenstein

 

[ltd.slothrop]

Ich habe mir vor einigen Jahren eine Roland FR3s gekauft, Sinn war, dass ich im Hotel etc. mit Kopfhörer übern und spielen kann, weil ich recht viel unterwegs sind.
Ich habe mich letztlich damit nie anfreunden können, zum einen wegen des "unechten" Sounds - wobei man sich daran schon gewöhnt - aber vor allem wegen der schlechten Spielbarkeit. Der Balgsensor spricht einfach nicht so an wie ein echtes Akkordeon und auch das Tastengefühl ist anders. ich war jedesmal froh, wenn ich das Ding wieder wegstellen konnte. nachdem ich in letzter Zeit weniger Reisen musste, habe ich das Instrument verkauft - und bin froh, dass ich es los bin.

Gruß
Holger

 

[Monteverdi]

das mit dem Spielwind glaube ich nicht.

Mit "Glaube" hat das wenig zu tun, es ist eine physikalische Tatsache. Du kannst es auch sehr einfach hörbar machen: halt eine einzelne Taste in höherer Lage gedrückt und spiel dazu mehrere Staccato-Akkorde auf demselben Manual in tiefer Lage. Du wirst hören, dass der einzelne Ton bei jedem Akkord kurz in der Höhe schwankt. Dieser Effekt ist besonders auffällig bei historischen Orgeln, die mit einem solchen "lebendigen Wind" gerade zu rechnen (nicht zu verwechseln mit der gefürchteten Windstössigkeit). Auch auf kleinen Truhenorgel kannst Du es gut hören, bei grösseren Orgeln eher auf dem Brustwerk. Der Magazinbalg ist eben doch etwas träge, natürlich versucht er, auszugleichen, aber das klappt nicht sofort. Selbst wo man es nicht so deutlich hört, ist das Phänomen geringfügig vorhanden - fehlt es, wie bei vielen Digitalorgeln, trägt es zu der Unnatürlichkeit bei, die man beim Hören empfindet.

Ich vermute mal, daß Hauptwerk beim Schwellwerk entweder zwei "extreme" Samples hat, mit denen dann gearbeitet wird, oder es wird einfacher mit einem Filter ("Cutoff") gearbeitet.

Weder noch, dieser Effekt wird durch physical modelling nachgebildet (komplzierte mathematische Formeln aus dem Orgelbau).

Aber wir geraten da völlig ins OT, wenn wir uns jetzt mit der Sampletechnik von Orgeln beschäftigen.

Wenn man im Auge behält, dass diese Dinge sinnvoll auch auf das Akkordeonsampling angewendet werden könnten, finde ich es gar nicht OT.

Monte

 

[WechselBalgOdo]

Hallo,

zwar schon von Juli 2008, aber hier ein paar Bilder von der V-Accordion-Produktion in Acquaviva Picena (Italien). Wenn ich richtig geschaut habe, müsste dies ca. 80 km südlich von Castelfidardo liegen: A Roland is Born in Acquaviva Picena

Gruss

WechselBalgOdo

 

[tatonka]

mal was anderes, das v-akkordeon von roland. hab mir eins zugelegt und bin begeistert kann jetzt auch abends, wenn alle schlafen meine fingerübungen runterklappern und spielen. an alle lästerer des v-akkordeons ! stellt euch vor es gäbe keine electronic ? wie würdet ihr dan eine cd aufnehmen oder ähnliches verkaufen oder in einem saal musik machen ? keiner würde euch hören und es gäb auch keine e-gittare usw. wichtig ist die freude an der musik und musik zu machen und nicht über irgendwelche musikinstrumente zu lästern. jede bänd gruppe oder alleinunterhalter könnte heutzutage ohne electronik gar nicht auftreten die müssten alle zuhause bleiben und im keller spielen . würd mir jederzeit wieder eins zulegen.!!

 

[Ippenstein]

Sich selbst im Satz zu widersprechen... Wenn es keine Elektronik gäbe, gäbe es auch kein V-Akkordeon. Dennoch kann ich mit einem normalen Akkordeon im Saal ohne Elektronik spielen.

Die Einwände wurden ausführlich diskutiert und haben nichts mit Lästerei zu tun.
Zudem kenne ich auch "Bands", die sehr wohl gänzlich ohne Elektronik auskommen und dabei und gerade wegen der fehlenden Augenwischerei verdammt gut sind.

Das V-Akkordeon wurde nicht verteufelt, es wurde nur in seine Grenzen verwiesen, ohne es dabei schlechtzumachen.

Grüße

Ippenstein

 

[Scheufele]

..... an alle lästerer des v-akkordeons ! ...

Da fühle ich mich doch gleich angesprochen . Nein, Spass beiseite. Ich gönne Dir ja Deine Fingerübungen mit dem Roland und wenn es Spass macht - Klasse! Allerdings war/bin ich vom Roland echt entäuscht. Roland will ja eine gute Simulation des "echten Vorbilds" verkaufen. Aber die Simulation ist einfach schlecht, kein realistischer Balgdynamiknachbau, die Tastatur ist billig und klapprig und gesampelten Klänge jetzt auch nich der Riesenbrüller, Naja und die Lautsprecher...ausserdem wäre ein kleiner Drumcomputer, -Sounds,-Patterns auch noch ganz nett gewesen (Topmodell) Und das alles für 5 Kilo Euronen.
Also die Simulation ist bei E-Pianos, E-Geigen usw. wesentlich besser gelungen. Technisch ist eine gute elektronische / digitale Akkordeon-Simulation/Nachbau heutzutage bestimmt kein Problem mehr.

 

[musixman]

Hi,
ich hab mir vor kurzem auch das Roland FR 3 X gekauft.
Bin sehr zufrieden damit. Hatte vor 1 Jahr das normale FR7 ausprobiert-war auch OK aber die
neuen X-Serien sind schon super.
Ich habe eine Frage an Spezialisten: Ich habe bei mir die Basskappen ausgewechselt - war nicht so einfacht -
habs aber geschafft . Beim Aufstecken der neuen ist mir aufgefallen, daß diese nun etwas höher sind -
ich bekomms aber nicht tiefer rein. Gibts da einen Trick?

vielen Dank für eure Hilfe,
lg
musixman

 

[Klangbutter]

Mit einer schmalen Zange den unteren Teil festhalten, mit dem Finger fest auf die Kappe drücken. Eine bessere Idee habe ich leider auch nicht.

 

[musixman]

Danke oove , werds heute abend gleich ausprobieren.
Ich hätte noch eine Frage an Dich als Experten: Kann man im FR3X eigene User-Programme machen?
Braucht man dazu den Editor? Oder kann man mit dem Editor nur die Sets bearbeiten?

vielen Dank.
musixman

 

[Klangbutter]

Weiß ich ehrlich gesagt nicht ganz genau, weil ich das 7er habe. Aber ich habe schon über USB Sets eingeladen, die von mir aif dem 7er programmierte Rwgister enthielt. Das funktioniert. Also sollte man auch am 3er programmieren können. Den Editor brauchst Du dazu nicht. Es ist nur recht kryptisch und ohne Handbuch geht somit nichts, weil es sich nicht von selbst erschliesst wie am 7er oder am Editor.

 

[Schabernakk]

Guten Abend,
um das Meinungsbild möglichst breit zu machen geb jetzt auch ich noch meinen Senf dazu:

Ich habe vor kurzem ein FR1x ausprobiert. Hätte zwar gerne das 3er gespielt, beim Händler stand aber nunmal das 1er.

Ich finde den Klang sowohl über Kopfhörer, als auch über die eingebauten Lautsprecher garnicht so schlecht, wie hier teilweise geschrieben wird. Und die Lautsprecher sind beim 7er sicherlich sogar besser, als bei dem kleinsten der V-Familie, weshalb ich mir vorstellen kann, dass das sogar einen ganzen Ticken besser kommt.
Mit der Präsenz eines "Natur"-Akkordeons kann das aber natürlich kaum mithalten. Auch trägt für mein Gefühl zu der Klangfülle auch der eingebaute Chorus-Effekt und der Hall ganz tüchtig bei. Macht man beides aus (ist beim 1er gar nicht so schnell erledigt; die größeren Modelle haben da wohl simple Drehregler für) hört sich das Dingen ganz schön verloren an.

In Bezug auf die Spielbarkeit hatte ich so meine Probleme, aber ganz anders, als hier teilweise geschildert: die Empfindlichkeit des Sensors war mir zu hoch. Selbst geringste Druckunterschiede am Balg bewirkten große Lautstärkeänderungen. Mir fiel es richtig schwer, auch nur in gleichbleibender Lautstärke zu spielen. Von dynamischer Gestaltung ganz zu schweigen. Selbst als ich die Empfindlichkeit des Sensors reguliert hatte war das immer noch ein Problem. Es wurde aber mit zunehmender Spieldauer besser, weshalb ich glaube, dass das auch eine Frage der Gewohnheit ist. Wie man da jedoch von mangelnder dynamischer Variabilität sprechen kann ist mir ein Rätsel.

Gewöhnungsbedürftig ist für den herkömmlichen Akkordeonisten sicherlich auch die Tatsache, dass das Gerät KEINEN Luftverbrauch hat. Diese angeblich variable Einstellung hätte man sich sparen sollen. Das ist eine Beleidigung des Verstands. Wenn man da einen Luftverbrauch einstelle klingt das, als wäre die ganze Zeit der Luftknopf gedrückt! Da hat man dann wirklich ein "atmendes", lebendiges Instrument; aber eins mit Asthma.

Richtig schlecht fand ich die Diskanttastatur, wohingegen sich die Bassknöppe ganz ordentlich anfühlten: mensch Roland man kann doch bitte eine haptisch ansprechende Tastatur bauen. Das gibt es doch schon! Vielleicht ist die bei den größeren Modellen ja verbaut worden...

Einen habe ich noch: es ist ja wunderbar, dass es so viele Möglichkeiten und Anpassungen gibt. Auch ist klar, dass man das wegen der begrenzten Möglichkeit bei dem kleinen Gehäuse Drehregler und Knöpfe anzubringen am besten in Einstellungsmenüs unterbringt. Aber diese Radioweckeranzeige gibt es bestimmt schon seit Jahren deutlich besser. Es muss ja nicht gleich ein Touchscreen sein, aber hey: mein Videorecorder in den 90'ern hatte schon besseres Display. Wie wäre es wenigstens mit einer Dot-Matrix?

Ich will aber nicht nur Schlechtes schreiben:
das Instrument ist superleicht. Die Möglichkeiten sind immens. Zum Üben mit Kopfhörer genial. Es dürfte wohl kaum die Stimmung verlieren. Der PReis: ganz ehrlich nenne mir jemand ein Akkordeon mit 120 Bässen, 4 chörig (laut technischer Beschriebung auf der Rolandseite; schalten lassen sich laut Handbuch aber 5 Chöre... Hab ich noch nicht gerafft) mit Neupreis 2.500EUR (FR3x). Ich weiß, da gibt es welche. Aber die sind klanglich jetzt (meiner Meinung nach) auch nicht besser (teilweise aber schlechter) und bringen die Vorteile der elektronischen eben nicht mit.

Mein persönliches Fazit: die Vs haben auf jeden Fall ihre Berechtigung und werden von mir als Bereicherung wahrgenommen. Wenn ich das Geld übrig hätte würde ich mir mindestens ein 3x nach Hause holen und mich einmal richtig darauf einspielen. Roland könnte meiner Meinung nach die Instrumente deutlich besser machen (Haptik! Ergonomie) Man muss aber auch bedenken, dass es auch so etwas wie MArketing-Zwänge gibt.

So, wer auch immer bis hierhin mitgelesen hat, darf alles was er an Nützlichem finden konnte mitnehmen und auch mit Anderen teilen!

Grüße und gute Nacht. Ich will morgen früh raus und eine gebrauchte Verdi V anspielen. Suche seit geraumer Zeit "eine günstige Gebrauchte"; meine machts nicht mehr so wies mir gefällt...