Rotationsrichtung in Leslies und Clones

von bobbes, 29.01.16.

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  1. bobbes

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    Erstellt: 29.01.16   #1
    Ausgelagert aus Übersicht über die gängigsten Leslies

    McCoy
    (Moderator)


    Betreff Leslie-clones: der Austausch der Frequenzweiche ist leicht möglich, was den Klang näher ans Original bringt. Soweit ich weiß, drehen die Clones auch langsamer als das Original. Außerdem drehen bei den Originalen Hochtonhorn und Basstrommel in entgegengesetzter Richtung, bei den Clones (zumindest bei meinem SOLTON und meinem ehemaligen ALLSOUND). Man korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
    Gruß
    Bobbes
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.01.16   #2
    Das kann man zwar tun - aber sinnigerweise tauscht man dann auch den Hochtöner aus. Die in den Clones verbauten spielen in der Regel nicht so weit runter, dass man schon bei 800Hz trennen könnte. Zu tiefe Frequenzen mögen Hochtöner gar nicht. Der Monacor KU-516 ist ein günstiger Ersatz, der die 800Hz klaglos mitmacht.

    Das stimmt - ist aber eher ein optischer Effekt. Klanglich spielt das keine wirkliche Rolle. Ich habe noch keinen getroffen, der ohne hinzusehen hätte unterscheiden können, ob die Rotoren in die gleiche oder unterschiedliche Richtungen drehen. ;)
     
  3. bobbes

    bobbes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.16   #3
    Kann ich selbst nicht beurteilen, da ich nie ein Original hatte, aber ich hatte schon gelesen, dass das wohl noch räumlicher wirkt als bei den clones.

    Lg Bobbes
     
  4. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.01.16   #4
    Das ist IMHO zu 99% Psychologie - wenn man es weiß, meint man es zu hören. Ist aber im Blindtest wirklich nicht zu hören. Der ganze Rest (Drehgeschwindigkeit insgesamt, Frequenzgang, Gehäuseform(!), Louvres etc. macht da weit mehr aus.
     
  5. Günter A100

    Günter A100 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.16   #5
    --- Beiträge zusammengefasst, 01.02.16 ---
    Das wollte mir schon mal einer weiss machen. Dann habe ich die Motoren so umgebaut, dass das Horn und die Basstrommel gegeseitig laufen. Ich kann bestätigen, dass man bei slow einen gewaltigen Unterschied hört. Bei fast ist jedoch kaum etwas zu hören.
     
  6. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.02.16   #6
    Frage: Wusstest du jeweils, wie rum die Rotoren laufen? Oder war das ein Blindtest? ;) Die zweite Sache ist natürlich, wie nah man dran steht. Wenn man direkt davor hockt, hört man den Unterschied, ja. In üblichen Hörentfernungen 2-3m aufwärts oder gar bei abgenommenem Leslie - keine Chance.

    Wenn man meint, dass es dann besser klingt, kann man natürlich einen Motor umdrehen. Hab ich damals auch gemacht. Es war die Mühe und die damit verbundenen Nachteile aber nicht wert...
     
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  7. Günter A100

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    Erstellt: 01.02.16   #7
    --- Beiträge zusammengefasst, 01.02.16 ---
    Wir haben das an zwei nebeneinander stehenden 147er Leslie getestet. In einem Raum von 50 m2 war der Unterschied deutlich zu hören. Es kann natürlich schon sein, dass wenn das Leslie auf einer Bühne steht, dass man da den Unterschied nicht hört.
     
  8. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.02.16   #8
    Vielleicht sollten wir die Diskussion auslagern in einen separaten Thread.
    Done,
    McCoy


    Der Knackpunkt ist halt der: wenn man weiß, was man gerade hört (typisch im Hifi-Geschäft: Kabel A oder Kabel B), dann hat man eine Erwartungshaltung, was besser klingen "muss". Aus dem Grund gibt es Blindtests, bei dem man eben gerade nicht weiß, welches der beiden Leslies (in diesem Fall) man gerade hört - nur dann kann man objektiv beurteilen, ob es a) überhaupt einen Unterschied gibt und b) was im Zweifelsfall besser klingt. ;)
     
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  9. happyfreddy

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    Erstellt: 02.02.16   #9
    Der Grund warum Hochton und Bass entgegengesetzt laufen ist die Drehrichtung der Motoren und in ihrer Befestigung zu suchen.
    Ein Aggregat ist stehend eingebaut das andere hängend.
    Ein Leslie auf Rollen gestellt würde bei gleichem Drehsinn der Motor Aggregate und einer geringsten Unwucht anfangen sich zu bewegen. Laufen die Motoren gegenläufig wird das kompensiert.

    Zum akustischen Eindruck eines Leslie bei gleichlaufenden und entgegengesetzt laufenden Schallquellen eine Anmerkung.
    Im Grunde haben wir es hier mit dem Doppler Effekt zu tun. Eine Schallquelle nähert sich und entfernt sich wieder in einem definierten
    sich ständig wiederholenden Zeitabstand je nach Drehgeschwindigkeit.
    Unabhängig von einer jeweiligen Position der Hochtonquelle und der Tieftonquelle auf eine fiktiven Drehscheibe projeziert
    nähern sich Hochton und Tiefton bei gleicher Drehrichtung jeweils zur selben Zeit wie sie sich auch wieder entfernen ( träge Masse des Bassrotors mal ausgeklammert ) Ist die jeweilige Endgeschwindigkeit erreicht kann man die Position auf der fiktiven Drehscheibe als statisch fixiert betrachten. Der " Drehsinn" der beiden Schallquellen ist hier jedoch immer gleichgerichtet. Projeziert man diese Wellenstruktur der Schallwellen im Raum auf eine Wasseroberfläche ergibt sich ein bestimmtes Muster. Die Hochton und Tiieftonquelle haben jedoch den gleichen Ursprung.
    Laufen die Hochton und Tieftonquelle jedoch gegenläufig nähern und entfernen sich die beiden Schalllquellen ebenfalls, nur der Ursprung ist hier ein anderer begründet in der Drehrichtung der jeweiligen Quelle. Damit laufen auf die Wasseroberfläche projeziert
    die beiden Wellen auf einander zu. Im Ergebnis ist die Schallwellenmodulation hier dann eine andere gegenüber dem gleichlaufenden Modell.
    Auf das " Wassermodell" übertragen würde dies mit unterschiedlichen Massen als Wellenerzeuger nachempfunden werden können.

    Natürlich ergibt sich auf eine Endgeschwindigkeit bezogen im Raum dann ein als konstant anzusehendes Schallbild egal ob nun gleichsinnig oder gegenläufig in der Drehrichtung. Gerade aber im Übergang von Slow auf Fast und umgekehrt spielen sich hier unterschiedliche Schallstrukturen im Raum ab. Genau das macht jedoch den akustischen Reiz eines Leslies aus:
    Gegenläufig und dann obendrein mit unterschiedlichen Massen der Rotoren der Schallquellen.
    Genau hier hört man auch den Unterschied ob ein Leslie gegenläufige oder gleichlaufende Rotoren hat.
    Bei vielen Leslie Clones sind hier die Pendelachsen Motoren eingebaut und diese Motoren werden stehend eingebaut was den gleichen Drehsinn von Bass und Hochtonrotor zur Folge hat - es geht garnicht anders Motorkonstruktions bedingt. Obendrein erreichen solche Aggregate auch nicht die Enddrehzahl und Beschleunigungswerte wie die Leslie Motorkonstruktion, vom Bremsverhalten "Kupplungsscheibe - Motorachse Slow Motor" ganz abgesehen. Auch sind beide Motoren einer Pendelachsen Konstruktion gleicher Bauart. Beim echten Leslie ist der Fast Motor wesentlich stärker im Drehmoment.
     
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  10. .Jens

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    Erstellt: 03.02.16   #10
    Das würde nur gelten, wenn Horn und Rotor starr gekoppelt wären. Die Phase der beiden zueinander ist aber rein zufällig und ändert sich bei jedem Hoch- und runterlaufen erneut - mal ganz davon abgesehen, dass auch die Endgeschwindigkeiten der beiden Rotoren nicht gleich sind - weder in Slow noch in Fast.
    Es gibt also bei beiden Varianten (Gleich- und Gegenläufig) sowohl die Situation, dass sich eine Schallquelle entfernt und die andere annähert (gegenläufig z.B. beide Schallauslässe rechts; gleichlaufend einmal rechts und einmal links) wie auch den (momentan) synchronen Fall. Aber eben immer nur zufällig und nie lange, danach wechselt das.
    Vor allem entscheidend ist, dass der Bassrotor Frequenzen abdeckt, die sowieso schlecht ortbar sind, weswegen ja auch meistens unten nur Mono mikrofoniert wird.

    Es ist in der Tat relativ akademisch - mancher schwört Stein und Bein, dass man das hört - im Blindtest hat mir das bislang noch niemand demonstriert. Wenn, dann ist es ein marginaler Effekt. Was mich interessieren würde @Günter A100 : wie habt ihr denn bei dem zweiten 147er die Rotationsrichtung umgedreht? Die drehen doch immer gegenläufig - und "mal eben" umbauen geht ja nicht...
     
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  11. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.16   #11
    @jens
    Den von A 100 beschriebenen unterschiedlichen Effekt hört man eh nur beim Hoch bzw Runterlauf.
    Es klingt einfach ANDERS

    Nicht jedoch ständig in einem Modus SLOW oder FAST

    Meine sinnbildliche Darstellung mit einer " Fixierung auf einer Scheibe " diente nur dazu die Vorgänge bezüglich des Dopplereffektes vereinfacht darzustellen.
    Sie hat mit der Realität auf zwei Ebenen nicht das geringste zu tun

    Um den Effekt von gleichdrehenden Rotoren zu erreichen brauchst Du nur den Riemen des Horns in Form einer " 8 " auflegen.
    An der Basstrommel wird niemand rumfummeln da ja der Bass-Speaker das obere Achslager mit fixiert.

    Übrigens ein mikrofoniertes Leslie mit zwei Mikros direkt am Leslie wird über Mixer nie das wiedergeben wie zwei Mikros in einem gewissen Abstand zum Leslie aufzeichnen.
    Nur das letztgenannte wird die akustischen Verwirbelungen eines Leslies erfassen.
    Die Verwirbelungen entstehen außerhalb des Leslies
    Es ist ungefähr vergleichbar mit einem akustischen 32´ Bass Ton.
    Die Lautsprecher können diese Töne nicht mehr abstrahlen, also bedient man sich eines Tricks aus 16´und 5 1/3` in bestimmten
    Lautstärkeverhältnis. Der Basston entsteht somit rein akustisch - "nach" dem Speaker und nicht durch den Speaker.

    Im Bassbereich eines Leslies haben wir jedoch noch zusätzliche interne Verwirbelungen noch vor den Louvres bedingt durch die dreieckige Reflexöffnung über der Basstrommel
     
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  12. Günter A100

    Günter A100 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.16   #12
    Doch das geht ganz einfach. Man muss dazu nur den Motor von der Basstrommel umbauen. Wenn man sich mit Motoren auskennt, ist das keine schwierige Arbeit. Wenn nicht, sollte man davon die Finger lassen.
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.02.16   #13
    Hm. Also wenn wir von den gleichen Motoren reden (Original 147), dann kann man die ohne bohren/fräsen nicht einfach umdrehen. Weder mit der Halteplatte noch "in" der Halteplatte - schlicht weil dann die Höhe vorn und hinten nicht mehr stimmt und der Riemen überall scheuert. Mal abgesehen davon, dass bei "hängendem" unteren Motor der Röhrenamp im Weg ist.
    Was ich mir höchstens noch vorstellen kann, ist den kompletten Motor zu zerlegen und das Statorpaket umzudrehen. Ob das allerdings so empfehlenswert ist - IMHO eher nicht. Der Läufer ist nämlich nicht symmetrisch und müsste dann eigentlich auch gedreht werden, was dann wieder auf ein Umdrehen des kompletten Motors hinausläuft.
    Auf jeden Fall ist das für mich auch nicht mehr "mal eben", sondern eine größere Aktion - für die ICH keinen gut justierten Motor "opfern" würde. ;)
     
  14. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.16   #14
    @jens leg einfach den Hornrotor Riemen in Form einer "8" auf, Motor etwas nachjustieren damit Kollege Riemen straff sitzt und gut ist. Erfüllt den gleichen Zweck und da muß nichts umgebaut werden.........
    Ich hatte das einmal gemacht weil der Ersatzriemen ( von anderem Leslie ) zu lang war und selbst mit Spannrolle nicht straff saß. Wunderte mich jedoch weil es irgendwie anders klang als gewohnt.
    War auch nur eine Notlösung bis der originale Riemen eintraf
     
  15. Günter A100

    Günter A100 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.16   #15

    Ja wir haben den kompletten Motor zur Reinigung zerlegt. Dabei haben wir die Gelegenheit genützt, das Statorpaket mal umzudrehen, um so den Test machen zu können. Der Motor wurde nachher wieder in den Orginal-Zustand zusammengebaut.
    Handwerkliches Geschick mit Erfahrung und das passende Werkzeug war vorhanden, so dass es für uns keine all zu große Aktion war.
     
  16. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.02.16   #16
    Ich brauche das selbst nicht mehr zu tun - ich habe schon ganze (Pendelachsen-)Motoren umgedreht, um gegenläufige Drehung zu erhalten. Effekt: 0.
    Dafür werde ich jetzt sicher keinen Riemen aufscheuern, um das nochmal zu testen. Abgesehen davon, dass mein Leslie bei momentanem Stand des Bauprojekts keine Hörtests zulässt - so ganz ohne Elektrik und Chassis ;)

    Wie man grundsätzlich einen Motor umrüstet, ist mir klar. Mir ging es nur darum zu erfahren, wie Günter das gelöst hat. Für einen kurzen Test ist so ein gedrehter Stator natürlich eine nette Idee, wenn auch auf Dauer wahrscheinlich nicht gut für den Motor. Wäre mir trotzdem zu aufwändig - das hatte ich ja gemeint mit "mal eben umbauen geht nicht". Umbauen geht schon - nur nicht "mal eben". Und BTW: mit einem 8-förmig umgelegten Riemen wird man schon deswegen Unterschiede hören, weil sich durch die Reibung des Riemens auf sich selbst sowohl die Endgeschwindigkeit als auch das An-/Ablaufverhalten drastisch ändert ;)
     
  17. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.16   #17
    Ach nee ......... drastisch ändern ?
    Also wenn der Hochtonmotor von Slow auf Fast beschleunigt, flattert der Riemen mehr als er sich berührt. Um ihn drastisch zu beeinflussen mußt ihn schon in einen Schraubstock klemmen. Dadurch daß beide Riemen im Kreuzungspunkt sich wie angezupfte Saiten verhalten entsteht kaum Reibung und selbst wenn es etwas bremsen sollte so ist das weniger wie ein schwergängiges Lager.
    Bei einem Riemenantrieb gibt es die hinlaufende Seite des Riemens zur Antriebsscheibe und die zurücklaufende Seite zur angetriebenden Scheibe. Die hinlaufende Seite steht immer unter größerer Spannung als die andere.
    Aus diesem Grund gibt esja auch die Spannrolle die ein wildes Schlagen des Riemens verhindern soll weil er nicht unter Spannung steht.
    Wenn Du jedoch in den Endgeschwindigkeiten ein MINUS von 5 U/min raushörst hast Du bessere Ohren wie ich ;)

    Es geht doch nur um den Test festzustellen, ob man da Unterschiede bei gleichlaufenden oder gegenläufigen Rotoren hört oder nicht. Also ich hör da welche zumindest in der Anlauf und Ablaufphase - im Dauerbetrieb einer der beiden Geschwindigkeiten jedoch nicht
     
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  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.02.16   #18
    Richtig. Und ich sagte ja schon: den Test habe ich gemacht - und nichts gehört. Obwohl ich relativ große Hoffnungen gehegt hatte - ich hatte ja mit relativ viel Aufwand die komplette Aufhängung eines Motors umgebaut. (Der Unterschied zwischen dem alten Pendelachsenmotor und dem zugkräftigen und etwas schneller laufenden Dual-Stack ein Jahr später war allerdings frappierend...)

    Und von all denen, die meinen, einen Unterschied zu hören, hat bislang noch jeder zugeben müssen, dass er beim Hörtest die Rotationsrichtung (gleich/entgegengesetzt) kannte und es eben kein Blindtest war.
    Was meinst du, wieviele Hifi-Anhänger felsenfest davon überzeugt sind, den Unterschied zwischen dem 100€-Kabel und dem aus der Grabbelkiste sehr deutlich zu hören? Macht man dann einen Blindtest, löst sich das in Wohlgefallen auf und die Trefferquote ist die gleiche wie beim Münzwurf...

    Ich will da niemandem bösen Willen unterstellen - das ist Psychologie, für den Effekt ist jeder prinzipiell anfällig. Ich nehme mich da nicht aus...


    Da es ursprünglich um Clones ging, vielleicht aber nochmal zurück zum Ausgangspunkt: Der Klangunterschied zwischen einem mechanischen Clone und einem echten Leslie hat viele Ursachen. Frequenzweiche, Chassis, Gehäusevolumen, -form (Louvres!), Drehgeschwindigkeit, Beschleunigung, Amp...
    Selbst wenn ich für den Moment annehme, dass es diesen Rotationsrichtungseffekt wirklich gibt - dann ist das vielleicht das letzte Prozent dessen, was die Klangunterschiede ausmacht. Die restlichen 99% liegen in den anderen genannten Unterschieden.
    Will sagen: wer seinen Clone klanglich näher ans Original bringen möchte, tut gut dran, erstmal den Amp, die Chassis und die Weiche auszutauschen, bevor er einen Motor umdreht. Als nächstes wäre dann (allein schon wegen hässlicher Nebengeräusche) eine Umrüstung von Pendelachse auf "richtige" Motoren dran. Und bei der Gelegenheit kann man dann meinetwegen die Motoren gleich so einbauen, dass die Rotoren gegenläufig drehen - mache ich ja auch, allerdings mehr aus optischen Gründen und wegen der Unwuchtkompensation.

    Und wer dann noch Kapazitäten über hat, baut sich noch ein neues Gehäuse mit richtigen Louvres ;) Kommt mir bekannt vor....
     
  19. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.16   #19
    Jens , ein Leslie mit Pendelachse ist und bleibt ein Clone. Da kannst Du Motoren umdrehen wie Du willst das Ding klingt einfach Sch*** nicht nur wegen der Laufgeräusche der Pendelachsenmotoren.
    Da erwarten dann Leute ein zweigeteiltes Dynacord Leslie durch Einbau eines Jensen Hochtöners mehr in Richtung echtes
    Leslie zu gelangen. Das paßt doch vorne und hinten nicht. Ein 147er ist ihnen zu schwer und vor allem es sollte schon zweigeteilt sein wegen Gewicht und Platzangebot im PKW.
    NAja die Stories aus dem HIFI Sektor kenne ich zu genüge.
    Bestes Beispiel ein Messingstab 4 cm Durchmesser ca 20cm lang für 900 Euro in samtausgeschlagener Edelholzkiste der durch Bestreichen der CD eine bessere Basswiedergabe zur Folge hat . Schwenkt man den Stab hört man im Inneren rieselnde Geräusche. Bei Öffnen des Stabes erlischt jegliche Garantie. Nach drüberstreichen waren einige überzeugt die Bässe klingen viel satter. Dazu wurde auch eine Vergleichs CD ohne " Behandlung " getestet
    Wir haben ihn mal aufgemacht ...........
    REISKÖRNER waren drin.
     
  20. Günter A100

    Günter A100 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.02.16   #20
    Jens,
    dass es dabei um Clons ging, habe ich leider übersehen. Damit habe ich auch keine Erfahrung und kann somit dazu auch nichts sagen.
    Beim 147er ist es aber einfach doch so, dass man in Chorus deutlich hört, dass Höhen und Tiefen sich gegenseitig drehen. Das ist einfach Tatsache und wenn nicht, dann haben sich das bei dem Test halt mehrere Personen nur eingebildet.;)

    Hauptsache ist doch aber, dass man mit seinem Leslie zufrieden ist. Bei den neuen 122erLeslie, auch die 722er, 822er drehen sich Horn und Basstrommel in die gleiche Richtung. Ich habe bis jetzt noch niemand gehört, der sich daran gestört hat.
     
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