Rückkopplungen Gesangsmikrofon

[landauer]

Hallo zusammen,

ich möchte hier mal um eure Meinung bitten.

Es geht um das Thema Rückkopplungen durch das Gesangs Mikrophon. Ich spiele in einer Death Metal Band und gestern haben wir sogar unser 25 jähriges Bestehen feiern dürfen.

Nun ist es so, dass unser Sänger noch nie der lauteste war und der Rock n Roll Lifestyle auch an den körperlichen Gegebenheiten gezerrt hat.

Sprich er wird halt schleichend immer leiser, was zur Folge hat, dass wir immer mehr mit Rückkopplungen zu kämpfen haben. Das ganze ließ sich auch mit verschiedenen Mikros nicht positiv beeinflussen. Aktuell verwenden wir ein SM58

In unserer Logik haben wir uns gedacht es wäre eine gute Idee, auf in ear Monitoring umzusteigen. Monitore somit eliminiert und Feedback weg.

Gesagt, getan. Einige Wochen später und 3500 € ärmer lässt sich sagen, es wird vielleicht sogar schlimmer.

Bei unserem Jubiläumsgig gestern hat es echt unglaublich oft gepfiffen. Immer wenn er sich in das letzte Drittel der Bühne hin zur PA bewegt hat.

Wahrscheinlich tendiert man durch das In Ear Monitoring dazu noch leiser zu singen, weil man sich ja entsprechend selber lauter machen kann.

Also ich hoffe ich konnte unser Problem verständlich darlegen und hab es auch in das richtige Forum gepackt.

Ich hoffe ihr habt noch Ideen oder technische Ansätze für uns.

 

[Vali]

FAQ und Workshop ist sicherlich nicht das richtige Forum. Ich verschiebe.

 

[Michael Scratch]

Was hängt denn sonst noch so im Signalweg? Kompressor?

 

[landauer]

Hi,

das kann ich leider nicht sagen. Das macht immer der Mischer vor Ort. Effekt mäßig kommt nur immer etwas Hall drauf.

 

[Michael Scratch]

Dann schmeiß mal den Mischer aus dem Signalweg und besogt Euch einen neuen eigenen.
Vielleicht liegt es ja gar nicht am Sänger, sondern daran, dass die Mischer immer schlechter werden; entweder weil ihre Ohren bei dem ganzen DeathMetal mischen langsam taub werden oder weil der Nachwuchs noch keine Erfahrung hat oder schlecht ausgebildet ist

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 15:54

P.S. Will sagen: Wenn Ihr einen Misch-Meister hinter dem Pult sitzen habt, ist das eigentlich nicht Euere Baustelle.

 

[dr_rollo]

Grundsätzlich ist das sehr schwer ohne mehr Details was dazu zu sagen. Ein SM58 ist prinzipiell nicht wirklich anfällig für Feedback, kommt natürlich am Ende auf den Pegel und den EQ an. Gerade wenn man häufig Probleme mit Feedback hat, ist es sicherlich ein guter Weg, wenn man auf In-Ear umschwenkt und somit auf Monitore verzichtet, die ja den größten Einfluss auf Feedback haben, mal ganz abgesehen von den anderen Vorteilen des In-Earing wie Gehörschutz.
Ich verstehe den Hinweis, dass das Feedback hauptsächlich dann auftritt, wenn der Sänger sich richtung PA bewegt. Hier wäre hilfreich, wenn man wüsste, wie groß die Bühne, wo die Position der PA Boxen etc. Kann natürlich auch viel vom Raum kommen, den wir auch nicht kennen. Aber ein Mischer sollte das in den Griff bekommen, wenn er seinen Job beherrscht.

 

[omnimusicus]

Laute Musik machen und leise singen ist nicht untypisch, aber auch nicht ganz einfach zu lösen.
Der Verdacht mit dem InEar und sich selbst zu gut zu hören, das kann durchaus mit rein spielen.

Vielleicht lohnt es sich, die Kette nochmal komplett durchzugehen.
Angefangen mit dem Mikro. Das SM58 nutze ich selbst auch gerne. Es ist insgesamt recht unempfindlich bzgl. Feedback. Ich mische auch immer wieder Hardcore und Metal und habe selten Feedbacks mit dem SM58.
@dr_rollo hat das ja auch gerade bestätigt.

Zum Handling:
Man kann ganz nah ans Mikro rangehen. Tut Euer Sänger dies ?
Wenn ich selbst singe und nebenher Bass spiele, dann klebt das Mikro sozusagen konstant an meiner Oberlippe.
Näher geht dann nicht.

Hält er das Mikro am Griff, oder am Korb ? Letzteres, Stichwort "cupping", klingt zwar nett für bestimmte Mucke, bringt aber mehr Feedback, weil das Mikro seine Richtwirkung verliert. Da nützt das beste Mikro nichts.
Das habe ich letztens in einem Proberaum, mit vielen Feedbacks, demonstriert. Der Sänger hat große Augen gemacht . Die Haltehand war wie ein Feedback-Ein/Aus-Schalter.

Noch unempfindlicher für Feedbacks ist das Audix OM7. Das muß man beim Singen wirklich quasi auffressen.
Klanglich war ich zwar damit nicht so glücklich, aber das kann evtl. einen Versuch wert sein.

Danach kann man dann bei PA, Aufstellung etc. weitersuchen.

 

[landauer]

Grundsätzlich ist das sehr schwer ohne mehr Details was dazu zu sagen. Ein SM58 ist prinzipiell...

Dann schmeiß mal den Mischer aus dem Signalweg und...

Danke schonmal für euer Feedback

Also wir haben weit über 100 Gigs auf dem Buckel. Von daher können wir eben sagen, dass das Thema ein Dauerbrenner ist. Von Mini Bühne in einer Kneipe, bis hin zur Eishalle.

Wir haben einen sehr guten Kumpel, der Tontechniker ist und uns auch bereits des öfteren gemischt hat.
Auf seine Empfehlung hin haben wir das In Ear angeschafft. Er selbst sagt, dass das eben vor allem deswegen schwer ist, weil er eben so leise singt.

Also zusammengefasst ist das Problem auf allen möglichen Bühnen und bei sehr vielen Mischer eben.

Mit der Ausnahme von großen Festivals Bühnen. Da könnte ich mich zumindest nicht dran erinnern

Gibt es denn noch weitere technische Hilfsmittel oder Ansätze?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 16:28

[...]
Vielleicht lohnt es sich, die Kette nochmal komplett durchzugehen.
Angefangen mit dem[...]

Danke dir....

Ein paar Sachen haben sich vielleicht mit meiner anderen Antwort schon erledigt.

Die Tipps zur Handhaltung hat er schon von dem ein oder anderen Mischer bekommen. Aber trotzdem guter Hinweis, da hacke ich nochmal nach.
Wie nah er da tatsächlich Ran geht, muss ich gleich nochmal mit ein paar Live Bildern prüfen.

Das audix Werd ich definitiv mal testen.

 

[Michael Scratch]

Den Sänger zum Unterricht schicken (Atemtechnik, Stütze, etc.) um (wieder) lauter zu werden) ist wahrscheinlich nicht der Tipp, den Du hören möchtest, oder?


View: https://www.youtube.com/watch?v=RJqm878BfQs

 

[landauer]

Ja danke für den Hinweis aber wie du schon vermutet hast, wäre mir irgendeine technische Lösung lieber

 

[Duplobaustein]

Technisch kann man keine db herzaubern. Wenn von der Bühne x db kommen und der Sänger um y db zu leise ist um ihn über die Bühne zu bringen, dann kann man nur an der Quelle, sprich Stimme, was tun.

In Ear sollte jedenfalls helfen.

 

[Mfk0815]

Dann schmeiß mal den Mischer aus dem Signalweg und besogt Euch einen neuen eigenen.

Das ist eine wohl sehr unüberlegte Bemerkung. Das kann man mit dem aktuellen Kenntnisstand einfach nicht vorschlagen. Zumal es wohl extremst unwahrscheinlich ist, dass gerade bei dieser Band immer nur die wirklich schlechten Tontechniker vor Ort sind.

Wahrscheinlich tendiert man durch das In Ear Monitoring dazu noch leiser zu singen, weil man sich ja entsprechend selber lauter machen kann.

das wird es wohl sein, so denke ich. Bevor der Sänger sich gut via IEM gehört hat, waren wohl die Monitore der limitierende Faktor. Und so musste er, um sich zu hören, lauter singen. Dieses Problem wurde gelöst. Jetzt tritt es halt bei den verbleibenden Boxen der PA auf. Irgendwann ist halt bei jedem Mikro-Boxen System das Limit erreicht. Dazu kommt dass das Mikro ja nicht nur die Stimme einfängt, sondern auch alles andere, das auf der Bühne ein akustisches Signal abgibt, also Drums und Gitarren z.B. Die werden auch mit eingefangen und wenn die dann auf der Bühne schon lauter im Mikro sind, als die Stimme, die es eigentlich einfangen soll, dann ist sowieso Ende Gelände. Denn dann bringt selbst der beste Tonmensch dieser Welt die Stimme nicht mehr nach vorne. Der würde das vielleicht mal ansprechen, aber wenn das bei der Band auf die sprichwörtlichen tauben Ohren stößt, dann heisst es halt "mischen impossible" und man akzeptiert als Fremdtechniker, dass bei der Band die Stimme wohl nicht sooo wichtig ist.

Mit der Ausnahme von großen Festivals Bühnen. Da könnte ich mich zumindest nicht dran erinnern

das ist auch klar, weil da die Bühnen größer sind als in einer Kneipe, der Bleed von den anderen Instrumenten nicht so hoch ist und auch die PA (die dann wohl meist ein Line Array sein wird) ist weiter weg vom Mikro, dass da die Feedbackgefahr kleiner ist, wenn auch nicht ganz ausgeschlossen.

Gibt es denn noch weitere technische Hilfsmittel oder Ansätze?

Man kann schon etwas z.B mit einem Expander oder PSE probieren um die Feedbackanfälligkeit bei Gesangspausen zu verringern. Wenn der Bleed aber schon zu hoch ist, dann greifen die nicht mehr. Kompressoren in kleinen Räumen sollte man tunlichst vermeiden. Auto Feedback Destroyer (kenn ich zwar nicht wirklich aber könnten etwas helfen) die immer dann kurz die Frequenzen ziehen, bei denen die Rückkopplung einsetzt, wären auch eine Variante, wobei die dann eventuell ständig das Klangbild der Stimme verändern. Diese technischen Mittel bringen nicht soo gravierende Verbesserungen, ein dB da oder dort vielleicht aber nicht viel mehr.

Aber unterm Strich hilft eigentlich nur lauter singen.


Ich habe das in die PA Knowhow Ecke verlagert, weil es da sicher am meisten Leute gibt, die sich mit diesen Problemen auskennen

 

[Michael Scratch]

Das ist eine wohl sehr unüberlegte Bemerkung.

In der Tat ... und auch nicht 100%ig ernst gemeint.

Ernst gemeint aber der Vorschlag, sich mit dem Tonmenschen vorher mal auszutauschen und über mögliche Ansätze zu reden. Geht aber wahrscheinlich nur, wenn man einen "eigenen" hat, der einen regelmäßig mischt. Und so war meine Bemerkung auch zu verstehen.

 

[hack_meck]

Immer wenn er sich in das letzte Drittel der Bühne hin zur PA bewegt hat.

Meinst du damit nach "vorne" ... oder nach hinten, weil die PA hinten stand?

Trägt er derzeit Brille? Da habe ich immer das Gefühl es reflektiert besonders gut ins Mikro zurück ....

Gruß
Martin

 

[OldRocker]

Hey,
tatsächlich kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass In Ear Monitoring dazu verleitet verhaltener zu singen.
Seit ca. 2 Jahren arbeite ich mit einer an sich ziemlich phänomenalen Sängerin. Was die Frau Power raushaut ist nicht normal.
Seit gut nem halben Jahr hat sie nun In Ear Monitoring...da war in unserer gemeinsamen Party Rockband plötzlich fast alles weg, die ganze Power die ihren Gesang ausmachte...sie sagt es wäre besser so für sie, weil sie entspannter ist. Aber Hardrock ist eben vom Gesang her nicht entspannt, ich spiele dabei ja auch nicht entspannt Gitarre, sondern eher unter Feuer...das Feuer, das jetzt bei ihr fehlt. Ich bin (auch deswegen) zum Glück raus aus der Band - hab noch ein Duo mit ihr wo sie ohne In Ear singt - da ist das Feuer wieder.
Ihr solltet eventuell mit eurem Sänger daran arbeiten, dass er die Songs mit der gleichen Power singt wie vorher...und sich eben dabei besser hört und es eben dann nicht pfeift. Eventuell ist er auch zu laut auf seinem In Ear...!?

Wenn er das nicht (mehr) kann dann wird`s schwierig...Sänger sind nach der langen Zeit eben oft überm Zenit für gesanglich heftige Mucke...da wärt ihr nicht die erste Band und hättet gar genügend prominente Mitgeschädigte was das angeht.

Gruß,
Bernie

 

[Mfk0815]

Ich kenne das Phänomen auch beim Einsatz konventioneller Monitore, dass Sänger leider werden, wenn sie am Monitor lauter sind. Klar, es ist weniger anstrengend wenn man nicht so laut singen muss. Aber irgendwann geht es sich halt mehr mit der Physik aus.

Nächster Schritt wäre den Rest der Bande auch leider zu machen (an, nein das geht ja GAAAAR nicht). Nur gibt es dann auch das Thema, dass das Publikum gerade bei so einer Band ja auch quasi blutende Ohren haben will. Dann funktioniert eine leise Stimme ohne Feedback gerade in kleineren Locations eben auch nicht.

 

[Monkeyinme]

Moin,
Ein Punkt der zwar schon mal angesprochen wurde, aber meiner Meinung nach zu kurz kam bisher: Wie laut ist denn der Rest auf der Bühne? Akustik Drums mit Hulk? 2xEngl Fullstacks mit Ampzerre? Entsprechendes Bassequipment?
Oder seid ihr leise auf der Bühne?

Ciao
Monkey

Mfk war schneller...

 

[uro-frank]

Mal was Prinzipielles:
1. Feedbacks entstehen gerne bei Frequenzen 3-4 kHz. Diese Frequenzen dann auf keinen Fall anheben im EQ oder sogar etwas absenken. Evtl. aber auch nach anderen Feedback Frequenzen suchen...
2. Feedbacks entstehen evtl. oft durch zu viel Kompression auf dem Kanal (wegen leiser Stimme?). Deswegen Kompression auf dem Gesangskanal evtl. verringern/besser aussteuern (max -6dB z.B.)
Und evtl. mal einen guten Feedbackdestroyer versuchen, z.B. diesen https://www.thomann.de/de/dbx_afs2.htm
Den verwenden wir seit Längerem "zur Sicherheit" in unserem PA Signalweg. Der macht das, was ein Tontechniker per Hand macht, relativ gut auch in time automatisiert... nicht perfekt, aber eben auch eine Möglichkeit, evtl. zusätzlich... LG, Frank

 

[OldRocker]

Unabhängig davon wie laut oder leise eine Band ist, gilt es im Rockbereich (wozu ich jetzt mal Death Metal im klassischen Sinne auch zählen würde ) darum ne gewisse Energie umzusetzen...was nunmal nicht geht wenn der Drummer immer leiser und nochmal leiser und am besten mit Rods spielen soll. Ne gewisse Bühnenlautstärke gehört da zum Sound einer Band dazu, sonst kommt nix rüber. In der Praxis gibt`s da jedenfalls immer nen , wenn auch schmalen, "Korridor" zwischen laut genug um Energie fließen zu lassen und zu laut. Und innerhalb dieses Korridors funktioniert das auch bei nem "normalen" Sänger/Sängerin mit dem Mikro, der Stimme und dem Monitor...das ist so, seit dem es (laute) Rockmusik, verzerrte Gitarren und Gesangsmikrofone mit Nahbesprechungseffekt gibt - also ca. seit der Shure Unidyne/Unisphere Aera (60er) aufwärts - funktioniert!
Zumindest solange man "jung und leidenschaftlich" ist.
Natürlich belastet ältere Sänger eine gewisse Grundlautstärke - hier ist dann In Ear angesagt, aber man muss eben damit üben um die Energie nicht zu verlieren.

Bitte nicht die ewigen, heilsbringenden "mach alles leiser"- Diskussionen...wir reden hier von Death Metal und nicht von ner Salsa Pop Band...und mit den diese Diskussionen bestimmende "Argumenten" würde es gar keine Rockmusik geben

 

[chris_kah]

Wenn sich jemand laut hört, wird er selber leiser.
Häufig bei ungeübten Sprechern, die selten mit Mikrofon sprechen. Versucht man die lauter zu drehen, werden die leiser und man hört weider zuwenig.
Bei Sängern ist das ähnlich.
Mein Ansatz: Sänger weniger eigene Stimme auf den Monitormix geben, damit er mehr bringen muss, um sich laut genug zu hören.

Ich hatte das schon einmal bei einem früheren Accappella Quartet. Einer war eigentlich eher immer zu laut im Gefüge, außer beim Solo, wo die anderen etwas zurück gegangen sind. Da wurde er auch immer leiser, statt Gas zu geben.
Ich habe das dann mit dem Monitor so geregelt, dass er immer etwas lauter auf dem Monitor war als die anderen und beim Solo hab ich ihn auf dem Monitor runter geregelt. Das hat dann gepasst nach vorne raus.

Also, wenn ich bei einem SM58 Feedback Probleme hätte, dann wäre die Gesamtlautstärke viel zu hoch (und da würde ich nciht mehr mitmachen).
Aber ich kenne das von den leisen Piepsestimmen von der Open Stage. Ich halte mich ja auch eher nicht für einen besonders lauten Sänger, aber mich bekommt man da locker auf Pegel, während andere fast im Geräsuchpegel untergehen, obwohl der Gain schon so hoch ist, dass es kurz vor Koppeln ist.

Aber so ist das eben. Die "More Me" Fraktion muss eben sich selber deulich lauter hören und die "Hilfe man könnte mich hören" muss man mit "zuwenig" Signal dazu bringen, Gas zu geben.