Saiten nicht "straff"?

[Lano]

Heyho Guys,

ich versuche mal mein Problem irgendwie zu erklären und hoffe hier Hilfe zu bekommen, habe schon bei Google und desweiteren gesucht also bitte lasst schon mal das geflame sein... Und sorgt dafür, dass ein Forum auch Sinn macht und man nicht für jede Frage hier sofort 10x "google" gesagt bekommt.

Jedenfalls:

Ich besitze sowohl eine Epiphone Les Paul Traditional Pro, als auch eine Epiphone Nighthawk (die wird später wichtig). Mein Problem ist wie oben beschrieben: Meine Saiten fühlen sich nicht straff an, nach dem Motto "sie schwingen mir praktisch zu sehr"... Ich habe auf der Les Paul ein 11er Satz auf Drop C gestimmt, habe mir auch gestern erst alles beim Store richten lassen und später jedoch erst gemerkt, dass die Saiten eben ungewöhnlich frei schwingen können. Man könnte mir jetzt natürlich sagen (wie ich es schon öfters gelesen habe) einen dickeren Satz? Ich habe vorher immer einen 10er (10-52) Satz drauf gehabt und sie waren dennoch relativ fest und jetzt eben zur Nighthawk, diese ist zwar auf Drop D gestimmt, dennoch sitzen die noch dünneren Saiten relativ fest und das Spielgefühl ist für mich wesentlich angenehmer. Ich kann das wie gesagt leider nicht besser erklären außer indem ich sage, dass sie mir zu Lasch sind, sie schwingen zu extrem. Sind zwar stimmfest, aber eben vom Spielgefühl her passt mir das nicht so ganz.

Für mich ist also die Frage: Hat jemand Tips wie ich das beheben kann ohne, dass ich gleich direkt eine neue Gitarre kaufen muss?

 

[Richelle]

Ich vermute die Epiphone Les Paul Traditional Pro hat eine kürzere Mensur und zwar 24,75" (= 628,65 mm) gegenüber der Epiphone Nighthawk mit 25,5" (= 647,7 mm).
Der Zugkraftunterschied zwischen diesen beiden Mensuren bei sonst identischen Saiten und Tuning beträgt ca. 6 % (d.h. die kürzere Mensur bewirkt eine 6 %-ige Zugkraftverringerung gegenüber der Längeren und umgekehrt).
Werden Saiten runtergestimmt wird die Zugkraft um einen Divisor gemäß 2 ^ (n/6) verringerrt (n...Anzahl der Halbtöne).
Bei Drop-D verringert sich lediglich die E-Saite um 21 %.
Bei Drop-C verringert sich die E-Saite um 37 % und die restlichen Saiten um 21 %.

In Deinem Fall bewirken diese physikalischen Gegebenheiten eben Dein Problem.
Nachfolgend dargestellt die einzelnen Zugkräfte von üblichen Saitensätzen mit Deinen Mensuren und der angegebenen Stimmung:

[U]Zugkräfte bei 647,7 mm Mensur (25,5") in Drop D-Tuning[/U] 
Saitenstärke:    011    014    018    028w    038w    049w    inch
Zugkräfte:    8,9    8,1    8,4    10,4    10,9    8,1    kg    

Saitenstärke:    010    013    017    026w    036w    046w    inch
Zugkräfte:    7,4    7,0    7,5    8,9    9,7    7,1    kg    

[U]Zugkräfte bei 628,65 mm Mensur (24,75") in Drop C-Tuning[/U] 
Saitenstärke:    011    015    020w    028w    039w    052w    inch
Zugkräfte:    6,6    6,0    6,8    7,7    8,5    6,0    kg

Lösungsmöglichkeiten:
Stärkerer Saitensatz bzw. optimierter Saitensatz aus Einzelsaiten zusammenstellen bzw. einzelne stärkere E-Saite zu einem entsprechendem Satz (wegen Drop-Tuning) dazukaufen.
Saitenstärken für Drop-C-Tuning mit der kurzen Mensur der Epiphone Les Paul Traditional Pro würde ich folgende empfehlen: 012, 016, 020 oder (022w), 030w, 040w, 056w.

Oder die Gitarre mit der kürzeren Mensur nur für Standardstimmung oder mit entsprechender stärkeren E-Saite auf Drop-D verwenden (z.B. 011-052) und
die Gitarre mit der längeren Mensur für die Drop-C-Stimmung auch mit entsprechenden Saiten verwenden (z.B. 011-054).

Es gibt auch noch merkbare Unterschiede bei zwar gleich dicken Saitensätzen die umwickelten Saiten betreffend aufgrund des Umwicklungsmaterials -->
Saiten mit Stahldrahtumwicklung erzeugen geringere Zugkräfte als welche mit reiner Nickelumwicklung aufgrund des unterschiedlichen spezifischem Gewichts der Materialien. Dies könnte auch noch berücksichtigt werden.

 

[Lano]

Richelle vielen Dank,

anscheinend bleibt mir wirklich nichts anderes übrig als es mit dickeren Saiten auszuprobieren.
Aber so habe ich schon mal ein grundverständnis dafür wie es läuft und werde es mir auch für zukünftige Gitarren merken!

Greez

 

[SanFeng]

Zusätzlich evtl. mal ausprobieren:
Wenn Du die Brücke etwas hochschraubst bzw. das Stopschwänzchen runter ist der Andruck auf die Brücke grösser und die Saiten fühlen sich auch straffer an.

 

[Floyd Pepper]

Bezüglich reiner Nickelumwicklung bin ich etwas skeptisch. Die meisten Pure-Nickel-Saiten geben im Bass nach einiger Spielzeit nur noch ein kraftloses "Plopp" von sich. Das heißt sie klingen dann alles andere als straff. (Sound der Pure Nickel ist zudem natürlich Geschmacksache).

 

[Richelle]

....Brücke etwas hochschraubst.....und die Saiten fühlen sich auch straffer an.

Die Zugkraft einer Saite ist ausschließlich von drei Faktoren abhängig:

• die schwingende Saitenlänge (=Mensur)
• die Masse der schwingenden Saite (spezifisches Gewicht der Materialien und Dicke bzw. Machart-Kompaktheit)
• die Freuenz (Tonhöhe auf die gestimmt wird)

Wenn jemand durch Manipulation an Brücke, ect. die Saitenzugkraft erhöht --> dann erklingt ein höherer Ton
Wird dann die Gitarre wieder korrekt gestimmt --> dann ist die Zugkraft wieder identisch mit der ursprünglichen Zugkraft welche von oben genannten Faktoren festgelegt ist.
Falls sich für jemanden nach einer solchen Manipulation die Saiten straffer anfühlen --> dann würde ich dies Plazebo-Effekt nennen

Unabhängig von der Zugkraft bzw. straffer anfühlen können sich Saiten mit identischer Zugkraft dann, wenn sie weniger flexibel sind (das Niederdrücken der Saite auf den Bund bzw. zwischen den Bundstäbchen auf das Griffbrett erfordert bei weniger flexiblen Saiten mehr Kraftaufwand und deshalb fühlen sich solche Saiten etwas straffer an, auch wenn die Zugkräfte identisch sind).
Bei Saiten mit dickerem Kerndraht und dünnerer Umwicklung ist die Steifigkeit höher.
Das Probelm dabei ist, dass Saiten mit einer hohen Steifigkeit auch merkbare Intonationsprobleme verursachen, deshalb wird die Saitensteifigkeit möglichst gering gehalten und die Kerndrähte werden so dünn wie möglich ausgeführt um die für sie vorgesehenen Zugkräfte auszuhalten (um auf tiefere Frequenzen bei einer spielbaren Spannung zu kommen wird die Masse von Saiten durch Umwicklungen erhöht).

Bezüglich reiner Nickelumwicklung.....sie klingen dann alles andere als straff. (Sound der Pure Nickel ist zudem natürlich Geschmacksache).

Den Sound von reinen Nickelsaiten und ob sie nicht straff klingen möchte ich nicht beurteilen, aber
die Zugkraft betreffend bewirken sie aufgrund des höheren spezifischem Gewichts von Nickel (8,9 g/mm³) gegenüber von Stahl (7,8 g/mm³) bei sonst identischen Saiten (und identischen Bedingungen betreffend Mensur und Stimmung) eine höhere Saitenspannung (der Unterschied bzw. die Zugkrafterhöhung kann je nach Saite (eine g-Saite hat gegenüber einer E-Saite nur eine sehr feine Umwicklung) und Verhältnis Kerndurchmesser zu Außendurchmesser zwischen 5 - 10 % betragen).

 

[Khisanth]

Ich würde eventuell bevor du große Investitionen tätigst nochmal was anderes probieren. Ich weiß jetzt nicht, wie schlimm "schlaff" die Saiten sind, aber eine gewisse Straffung (wenn auch nicht viel) wirst du hierdurch erreichen. Vielleicht kennst du das ganze auch eh schon vom Saiten aufziehen.
Meine Idee wäre, dass du die Saiten weiter spannst, indem du folgendes machst:
Du ziehst die Saite im 12. Bund ein paar mal (ca. 7mal) nacheinander hoch und runter, und zwar soweit das es für dich ein gewisser (wenn auch geringer) Kraftaufwand ist, du sollst die Saite ja nicht abreißen. Danach ziehst du die Saite noch einmal hoch und hältst diese etwa 7 sekunden oben. Dadurch wird die Saite zunächst erstmal noch etwas schlaffer, aber du musst sie ja auch wieder nachstimmen. Das ganze bringt bei einem Durchgang relativ wenig... und nach ein paar durchgängen, oder wenn die Saite schon vorher gut gespannt wurde, auch fast gar nichts. Aber einen Versuch ist das denke ich wert. Das ganze solltest du mit allen Saiten mehrmals machen, dann solltest du zumindest einen kleinen Effekt erzielen können. Ob dir das dann reicht musst du dann selber wissen

 

[SanFeng]

Falls sich für jemanden nach einer solchen Manipulation die Saiten straffer anfühlen --> dann würde ich dies Plazebo-Effekt nennen

Hallo Richelle, ja Theorie und Praxis....
Schnarrt die Saite z.B. scheppert munter vor sich hin, dann hat man den Eindruck, sie ist nicht straff. Scheppert es nicht, ist die Schwingungübertragung auf die Gitarre besser, etwa durch höheren Andruck auf den Sattel, die Brücke, hat man das Gefühl die Saite ist straffer.
Allgemein hat man das z.B. wenn man statt einer Gibson zu einer Epiphone greift, der Kopfplattenwinkel ist da schwacher, in der Regel sind die Sättel daher auch tiefer gekerbt.
Nicht so dramatisch wie ein Wechsel zu anderer Saitenstärke aber merkbar. Probiere es einfach mal aus. Ist der Winkel zur Brücke flacher, hat man in der Regel auch mehr Obertöne, die Saite schwingt komplett anders.

 

[Richelle]

...Schnarrt die Saite z.B. scheppert munter vor sich hin, dann hat man den Eindruck, sie ist nicht straff. Scheppert es nicht, ist die Schwingungübertragung auf die Gitarre besser, etwa durch höheren Andruck auf den Sattel, die Brücke, hat man das Gefühl die Saite ist straffer.
... Ist der Winkel zur Brücke flacher, hat man in der Regel auch mehr Obertöne, die Saite schwingt komplett anders.

Der Winkel mit dem die Saiten über Sattel und Stegeinlage laufen beeinflusst den Anpressdruck, in weiterer Folge natürlich auch die Saitenschwingung und somit den Ton (je nach Winkel und Anpressdruck wird entsprechend die Schwingungsenergie schlechter oder besser an Hals bzw. Korpus übertragen bzw. erfolgt an den Auflagepunkten eine bessere oder schlechtere Reflexion der Schwingungswellen oder anders gesagt geht mehr oder weniger schnell Schwingungsenergie verloren).

Dies hast Du richtig erkannt.

Aber die Zugkraft der schwingenden Saite bleibt davon unberührt (die ist ausschließlich abhängig von der Frequenz=Tonhöhe, von der schwingenden Saitenlänge und der schwingenden Masse).
Wenn ein Fremdgeräusch an den Auflagepunkten (Sattelkerbe oder Steg) aufgrund von zu flacher Saitenführung entsteht --> dann kann man natürlich dieses Geräusch eliminieren wenn die Winkel bzw. der Anpressdruck optimiert wird (aber ein Fremdgeräusch welches beim Schwingen der Saite durch Kontakt mit den Bundstäbchen entsteht ist durch Ändern des Saitenwinkels an Sattel und Steg nicht behebbar ).

Ich würde in meinem Fall folgende Stichworte in dieser Reihenfolge anordnen: Praxis, Theorie, Berechnungen, praktische Messungen von Zugkräften .

 

[SanFeng]

Ich schrieb: "fühlen sich straffer an".
Nebengeräusche durchs Scheppern am Bundstäbchen bekommt man durch höhere Brücken tatsächlich behoben,
und gleichzeitg ändert sich auch noch der Winkel.
Evtl. sollten wir für die wissenschaftlich Korrekten zuerst einmal "straffer" definieren?
Also evtl. als "die Ausdehnungslänge beim Einwirken bestimmer Zugkräfte auf das Saitenmaterial"?
Dann bitte ich meine Beiträge zu überlesen.
Aber ich glaube dem Threadersteller ging es ums Spielgefühl und nicht
um die explizit wirkenden Kräfte auf seinen Finger.

 

[Richelle]

Nebengeräusche durchs Scheppern am Bundstäbchen bekommt man durch höhere Brücken tatsächlich behoben,
und gleichzeitg ändert sich auch noch der Winkel.

Logischerweise bekommt die Saite mehr Schwingungsraum wenn man die Brücke und somit die Saitenlage erhöht oder die Halskrümmung einstellt, sodass die Schwingung der Saite (auch bei kräftigem Anschlag) auf der vollen Länge ohne Kontakt zu den Bundstäbchen erfolgen kann. Aber die Behebung eines solchen Problems (Scheppern an Bundstäbchen) hat nichts mit dem Anpressdruck oder dem Winkel der Saite über Sattel und Stegauflage zu tun.

...zuerst einmal "straffer" definieren? ....Aber ich glaube dem Threadersteller ging es ums Spielgefühl und nicht um die explizit wirkenden Kräfte auf seinen Finger.

"fühlen sich straffer an" -> sind aber nicht straffer --> Plazebo-Effekt
Spielgefühl straffer -> explizit wirkende Kräfte auf die Finger sind identisch --> Plazebo-Effekt

Falls man "straffer" rein als Eigenschaftswort für den erklingenden Ton (längeres oder kürzeres Sustain, ect., ect.) verwendet, unabhängig vom Greif- oder Anschlaggefühl, dann spielen natürlich viele andere Faktoren (auch die Winkel über Sattel und Steg, Masse der Kopfplatte, Hals, Korpus, Brücke, Verbindungen, Eigenfrequenzen, ect., ect.) eine Rolle.
Falls der Threadersteller oder auch andere das Wort "straffer" als reine Klangeigenschaft verstehen möchten, dann würde ich meinen, dass sie auch aufgrund der Darlegungen erkennen sollten welche Maßnahmen jetzt die Zugkräfte der Saite und welche unabhängig oder bei identischen Zugkräften den Klang betreffen. Und wenn sie dies erkennen, dann können sie je nach Begriffverwendung auch meine Beiträge hier entweder mit wenig Interesse überlesen oder eben nicht.

 

[bagotrix]

Ich glaube auch, dass einen Versuch wert ist, den Saitenhalter möglichst weiter runter zu schrauben. Ist ja auch nicht wirklich schwierig, und Du kannst ja mal berichten, was es gebracht hat.

Die Zugkraft einer Saite ist ausschließlich von drei Faktoren abhängig:

• die schwingende Saitenlänge (=Mensur)
• die Masse der schwingenden Saite (spezifisches Gewicht der Materialien und Dicke bzw. Machart-Kompaktheit)
• die Freuenz (Tonhöhe auf die gestimmt wird)

@Richelle: Da muss ich jetzt mal eine Lanze brechen für San Feng. Ich glaube, dass Du die Ursache des Spielgefühls und auch die physikalische Betrachtung zu sehr auf die schwingende Saitenlänge verengst. Wir haben es hier aber nicht mit der theoretischen Idealsaite zu tun, die beiderseits an je einem geometrischen Punkt starr aufgehängt ist.

Schon klar, dass die längere Mensur der Nighthawk sehr wichtig ist, aber immerhin hat der TE auf der Paula schon dickere Saiten drauf. Dass das alleine keine volle Kompensation bringt, hast du ja ausgerechnet; so weit bin ich völlig einverstanden. Auch die Unterschiede in der Saitenspannung bei gleichen Stärken, aber verschiedenen Materialien oder Marken decken sich durchaus mit meiner Erfahrung.

Ich habe allerdings gerade bei meiner Les Paul einen sehr deutlichen Unterschied im Spielgefühl festgestellt, wenn ich das Stoptail (Saitenhalter) in der Höhe verstelle. Bei mir wars umgekehrt wie beim TE: Mich hat lange Zeit das zu straffe Spielgefühl gestört, das ich auf anderen Paulas mit gleichen Saiten nicht wahrgenommen habe. Und genau das war völlig weg, als ich den Saitenhalter weiter hoch geschraubt und damit den Winkel der Saiten zur TOM verringert habe.

Ich denke auch nicht, dass das was mit "Placebo" zu tun hat, sondern eher damit, dass beim Runterdrücken der Saite und beim Bending die Saite leichter über den Reiter rutschen kann als bei höherem Druck. Den Teil der Saite hinter der Bridge muss man ja wohl oder übel mitdehnen, und das fällt leichter, wenn der Druck auf den Saitenreiter - und damit die Reibungskraft - erhöht ist. Und jedes Greifen der Saite ist ja schon ein leichtes "Bending" in vertikaler Richtung.

Jetzt könnte einer sagen: "Ja, beim Floyd Rose ist der Druck ja noch viel größer, von wegen Festklemmen im Saitenreiter und am Sattel!" Tatsächlich fühlen sich die Saiten für mich auf einer FR-Gitarre weniger straff an als die gleichen auf einer Vintage-Strat, und damit stehe ich glaube ich nicht allein. Auch das ist aber logisch: Dadurch, dass die Saite direkt hinter der Auflage festgeklemmt ist, muss bei diesen Gitarren eben gar nichts mehr mitgezogen werden. Für das Gefühl von Straffheit ist also (neben den offensichtlichen Faktoren) sowohl die Länge der nicht klingenden, aber mitgezogenen Saite verantwortlich als auch der Widerstand, der zu diesem Zweck überwunden werden muss. Das gilt für die Bridge, aber auch für den Winkel der Kopfplatte zum Hals, wobei ich da die Verhältnisse bei den Gitarren des TE nicht kenne. Aber diesen Winkel kann man eh nicht ändern.

Um es noch weiter zu spinnen: Die Saitenschwingung selbst stellt ja auch eine Dehnung der Saite dar. Also muss die Saite bei jedem Schwingungsbauch ebenfalls den Teil hinter dem Steg mitziehen. Also durchaus möglich, dass auch auf dem Gebiet Auswirkungen festzustellen sind. Und die gitarristisch benutzte Hand ist ja doch erstaunlich sensibel - überleg mal, was für einen Unterschied 1 mm Dicke bei einem Halsprofil ausmachen können.

Fazit: Versuch macht kluch - schaun wir mal, was der TE vermeldet.

Gruß, bagotrix

 

[emptypockets]

Donnerwetter!
Über was Ihr in der Lage seid, Euch Gedanken zu machen, wenn Ihr Gitarre spielt.... .
Einfach Wahnsinn!