Saitenfraktion vs. Gesang

[Scorpiosa]

Ich war mir nicht sicher, wo das Thema am besten aufgehoben ist, ich denke, in der Plauderecke kann ich am wenigsten falsch machen...

Brauche nämlich dringend Eure Meinung, weil ich langsam ernsthaft an mir zweifel. Komme gerade von der Probe und habe zum tausendsten Mal die gleiche Diskussion führen müssen...
Folgendes Problem: als wir eine zeitlang nur einen Gitarristen hatten, ist ein wirklich guter Song entstanden, zu dem ich auch endlich meine erste eigene Gesangsmelodie beigesteuert habe Was ich leider zu dem Zeitpunkt nicht wusste, war, dass er seine Gitarre drei Halbtöne tiefer gestimmt hatte... wir haben den Song danach wochenlang so gespielt, er hat für die anderen Stücke die Gitarre umgestimmt und alles war gut.

Dann kamen ein zweiter Gitarrist und endlich auch ein Bassist. Und die wollen nicht für ein Lied runterstimmen und meinen, dass ich das einfach höher singen soll. Dass der Song dadurch ganz anders klingt, stößt natürlich auf taube Ohren. Ich bin wirklich verunsichert - denn eigentlich mag ich sowohl meine Stimme als auch meinen Gesang, aber bei "einfach mal drei Halbtöne höher singen" stoße ich an meine Grenzen (zumal ich die ursprüngliche Version schon so verinnerlicht hatte). Nun wollen sie mir den Song aufnehmen, damit ich den üben kann, was ja soweit ganz nett ist, aber es frustriert mich einfach.

Meine Frage lautet nun: Soll ich darauf bestehen, dass sie runterstimmen oder sollte ich als Sängerin ohne Genörgel die Songs so singen, wie die Herren Gitarristen es gerade gerne hätten?

Schon mal danke fürs Lesen meines Gejammers

 

[Cmdr]

Spielt doch einfach alle anderen Lieder drei Halbtöne tiefer

Nein, also jetzt mal im Ernst. Ich kann sehr gut verstehen, dass du das Lied nicht mal eben so viel höher singen kannst. Aber ich komme aus der Saitenfraktion, und ich muss dir leider sagen: Bei manchen Gitarren geht mal eben umstimmen gar nicht, nämlich dann, wenn sie ein Tremolo haben. Und auch wenn nicht, kostet es etliche Minuten und das Spielgefühl ist auf den dann schlabberigen Saiten ganz anders.

Es gäbe da vielleicht einen idealen Kompromiss: Frag deine Saitenfraktion doch mal, ob sie das Lied in Drop D spielen können. Dafür müssen sie es zwar zum Teil neu einstudieren, und möglicherweise müssen sie es sogar etwas abändern. Aber das Ergebnis: sie müssen nur eine statt alle Saiten umstimmen, und du musst es nur einen statt drei Halbtöne höher als bisher singen. Geht leider wieder nicht bei Gitarren mit Tremolo.

Würde mich aber eigentlich wundern, wenn die da bisher nicht selbst drauf gekommen sind...

Ansonsten hoffe ich, dass ich helfen konnte.

EDIT: Hab noch ein paar Kleinigkeiten vergessen. Ideal wären natürlich Zweitinstrumente für alle. Wenn der Bassist einen Fünfsaiter hat, hat der vermutlich eh genug Spielraum nach unten. Und am wichtigsten: Lass dir nicht alles gefallen. Als Sängerin kommst du immer in einer Band unter, also nicht zu bescheiden sein.

 

[IcePrincess]

Ich muss Cmdr da zustimmen - "mal eben so" umstimmen geht nicht.
Das würd' ich ehrlich gesagt im Konzert auch nicht wollen.

Wenn der Basser jammert, hat er wohl keinen Fünfsaiter - so was soll's geben - oder sein Instrument noch nicht kapiert. Oder beides.
Das liebe ich nämlich am Bass gegenüber der Gitarre - durch die Quartenstimmung kannst Du jede einfache Basslinie durch simples Anfangen in einem anderen Bund in jede beliebige Tonart transponieren. Wenn's nach unten nicht geht, testet man halt nach oben. Und wenn's scheisse klingt schreibt man um.

Generell bin ich da als Sängerin auch kompromisslos. "Meine" Tonart ist die, die verwendet wird. Punkt.
Meine Gitarristin hat inzwischen zähneknirschend eine Option akzeptiert, von der ich aber nicht weiss, ob sie auf der E-Gitarre geht (sie spielt in der Truppe WesternG): Sie hat die Gitarre drei Halbtöne tiefer gestimmt, für das eine Stück bei dem wir's brauchen, und spielt den Rest von den Stücken mit Kapo. Das eben nicht immer im dritten Bund, sondern variabel, je nachdem welche Tonart ich brauche und sie spielen will.

 

[Lite-MB]

wo ist das Problem, warum transponieren die Herren Gitarristen/Bassisten nicht einfach - gleiches spielen wie vorher ohne umzustimmen. Und wenn sie das nicht können, dann müssen sie das üben!

 

[Errraddicator]

Also ich würde auch den Saitenkollegen erzählen, dass sie runterstimmen sollen.
Oder zur Not ne 2. Gitarre/Bass zulegen die so gestimmt ist und wechseln.

Wenn das Lied 3 Halbtöne tiefer is, is das Lied 3 Halbtöne tiefer.
Punkt.

 

[Krude]

Das Problem kenn ich auch zur Genüge. Ich habe für mich aus diesen Erfahrungen die Erkenntnis gewonnen: Der Sänger bestimmt grundsätzlich die Tonart - basta.

Wer meint, seine Gitarre umstimmen zu müssen, wenn er die Tonart wechselt, der sollte langsam damit anfangen, Gitarre spielen zu lernen. Natürlich gibt es das Problem, dass manche besondere Voicings bei Tonartwechsel manchmal einfach nicht mehr genau so hinzubekommen sind, aber in der Regel finden sich dafür akzeptable Alternativen. Bei Powerchord-Spielern sehe ich nichtmal diesen "Haken", wenn Musikstil und persönlicher Geschmack nicht gerade "so tief wie möglich" verlangen.

Auch am 4-Saiter-Bass habe ich in den "bequemen" Lagen 2 volle Oktaven zur Verfügung - da findet sich immer eine passende Linie, auch wenn der tiefste Grundton in einem Stück nunmal ausgerechnet ein Cis ist.

Leider habe ich (in meiner Alte-Herren-Nebenbei-Spaß-Combo) auch tatsächlich schon erleben müssen, dass Titel auf Grund einer solchen Situation und der Unfähigkeit Einzelner aus dem Programm genommen wurden. Das sollte aber nicht nötig sein, wenn es alle ernst meinen und ihr Instrument einigermaßen beherrschen.

Merke: Musik macht man möglichst mit richtigen Musikern und nicht mit Leuten, die nur gerne welche wären!

Gruß,
Hendrik

 

[antipasti]

Merke: Musik macht man möglichst mit richtigen Musikern und nicht mit Leuten, die nur gerne welche wären!

Gruß,
Hendrik

Da würde ich mich jetzt die Konsequenz interessieren. Willst Du den Gitarrero feuern, der für ein Lied umstimmen muss?

 

[Krude]

@ antipasti:

Nein, jemanden aus der Band zu werfen, ist für mich immer die letzte aller Möglichkeiten.

Dieser Satz ist ein Ideal, nach dem man streben kann, das sich aber nicht immer erreichen lässt - wie immer und überall im Leben. Wunsch und Wirklichkeit oder Anspruch und Fähigkeit lassen sich nur selten in Einklang bringen.

Ich empfehle, den Gitarristen darauf hinzuweisen, dass es die Möglichkeit gibt, die Ursprungstonart ohne Umstimmen zu spielen und dass es für den Sänger wesentlich schwieriger oder gar unmöglich ist, die Tonart zu wechseln. Lässt er sich darauf ein, macht sich kundig und probiert es zumindest, sind alle gemeinsam o.g. Ideal ein Stück näher gekommen.

Sieht sich der Gitarrist dazu nicht im Stande oder ist eben einfach "bockig", dann muss der Sänger seine Wünsche eben der Wirklichkeit anpassen, die er nicht ändern kann, und seinerseits den Versuch wagen, höher zu singen. Wenn das nicht geht, ist der Titel wohl leider gestorben. Schafft er es, ist zumindest er wieder ein etwas besserer Musiker geworden und hat außerdem menschliche Stärke gezeigt.

Gruß,
Hendrik

 

[Cmdr]

wo ist das Problem, warum transponieren die Herren Gitarristen/Bassisten nicht einfach - gleiches spielen wie vorher ohne umzustimmen. Und wenn sie das nicht können, dann müssen sie das üben!

Wenn das so einfach ginge, gäb es ja das Problem nicht. Tiefer als die tiefste Saite kann man auf solchen Instrumenten einfach nicht spielen. Das heißt anstatt drei Töne tiefer müsste man dann neun Töne höher spielen. Ein Stück aus der Rockmusik ist dann nicht mehr das selbe. Außerdem gibt es da Techniken, die das Spielen von Leersaiten zwingend erfordern, siehe Slash Chords bzw. Pedalnoten.

 

[Scorpiosa]

Erstmal vielen Dank an alle für die Lösungsvorschläge - hat mir sehr geholfen, da ich echt verunsichert war...

Werde der Saitenfraktion den Link hierher schicken und mal schauen, ob die danach überhaupt noch mit mir reden...

 

[Lite-MB]

Wenn das so einfach ginge, gäb es ja das Problem nicht. Tiefer als die tiefste Saite kann man auf solchen Instrumenten einfach nicht spielen. Das heißt anstatt drei Töne tiefer müsste man dann neun Töne höher spielen. Ein Stück aus der Rockmusik ist dann nicht mehr das selbe. Außerdem gibt es da Techniken, die das Spielen von Leersaiten zwingend erfordern, siehe Slash Chords bzw. Pedalnoten.

...mir als Jazzer jagt es eisklalte Schauer über den Rücken, wenn ich Leersaite lese...!!

 

[Disposable Hero]

...mir als Jazzer jagt es eisklalte Schauer über den Rücken, wenn ich Leersaite lese...!!

Mir als bekennender Metaller und Akkustik- Schrammler auch, allerdings einer des Entzückens...
Aber Rock- Songs einfach zu transponieren ist tatsächlich in den meisten Fällen einfach unmöglich.

Also ich würde mal herausfinden, wie es um die technischen Beschaffenheiten der Gitarre steht. Natürlich ist es stressig, umzustimmen, aber solange man nicht erst das Tremolo umstellen muss oder ähnliche Späße wäre es zumutbar - es geht schließlich um einen Song, und jeder Song sollte irgendwie etwas besonderes sein, wenn man in der Musik drin ist.

Ansonsten könntet ihr euch ja für Auftritte von jemandem Gitarren leihen, um die dann für den Runtergestimmten Song zu verwenden, schließlich haben heutzutage immer noch viele Leute E- Gitarren daheim rumstehen...(ok, mit dem bass könnts schon schwieriger werden).

 

[antipasti]

Wenn er denn unbedingt einen zweite Stimmung haben muss, dann braucht er definitiv eine zweite Gitarre. Im Proberaum ist das kein Problem, aber es gibt doch wohl nicht Peinlicheres als "Stimmpausen" auf der Bühne vor Publikum.

Bei allen - auch vernünftigen -Argumenten, die möglicherweise dafür sprechen, dass man die Gitarre ab und zu mal umstimmen muss, muss ich dennoch einwerfen, dass ich selbst in 25 Jahren noch nie erlebt habe.

 

[zuzuk]

also in dem falle müsst ihr mal ein bisschen emphatisch sein. es wirkt einfach lächerlich, wegen einem song die stimmung zu verändern. 3 halbtöne sin in sachen spielgefühl viel, und der sänger muss auch nicht immer der meinung sein dass sich alles drum dreht wie er am besten zurecht kommt. und der aufwand jedesmal 2mal umzustimmen (am anfang am ende, 16 saiten, drei halbtöne sin 96 halbtöne^^) macht auch nicht jedes stimmgerät problem los, mit tremolo ganz schwierig, wird sich häufiger verstimmen, schlabber saiten usw.. also dieser aufwand ist doch höher als wenn dus 3 halbtöne höher übst. so variabel solltest du schon noch sein.. wenn nciht kannst auch mal du die melodie abänder, beim gesang hat man da schon noch mehr möglichkeiten als wenn man als gitarrist das riff beibehalten will.

und mach einen fehler nicht und schicke ihnen diesen link. diese intregante, hinterrückse aufhetzen und je nach ergebnis präsentieren kommt alles andere als vertrauensvoll, basis einer band, rüber.

 

[Scorpiosa]

also in dem falle müsst ihr mal ein bisschen emphatisch sein. es wirkt einfach lächerlich, wegen einem song die stimmung zu verändern. 3 halbtöne sin in sachen spielgefühl viel, und der sänger muss auch nicht immer der meinung sein dass sich alles drum dreht wie er am besten zurecht kommt. und der aufwand jedesmal 2mal umzustimmen (am anfang am ende, 16 saiten, drei halbtöne sin 96 halbtöne^^) macht auch nicht jedes stimmgerät problem los, mit tremolo ganz schwierig, wird sich häufiger verstimmen, schlabber saiten usw.. also dieser aufwand ist doch höher als wenn dus 3 halbtöne höher übst. so variabel solltest du schon noch sein.. wenn nciht kannst auch mal du die melodie abänder, beim gesang hat man da schon noch mehr möglichkeiten als wenn man als gitarrist das riff beibehalten will.

und mach einen fehler nicht und schicke ihnen diesen link. diese intregante, hinterrückse aufhetzen und je nach ergebnis präsentieren kommt alles andere als vertrauensvoll, basis einer band, rüber.

Ich wollte niemalsin Frage stellen, dass das Hin- und Hergestimme nervig und aufwändig ist und die Saiten abnutzt - soviel kann ich als "alles dreht sich um mich"-Gesangsdiva auch gerade so noch nachvollziehen
3 Punkte hast Du allerdings außer acht gelassen:
1. Hänge ich sehr an diesem Lied, so wie es war und "einfach mal drei Halbtöne höher" klingt einfach total anders.
2. Hatte er ja die Gitarre bereits runtergestimmt, als das Lied entstanden ist, zu dem Zeitpunkt gab es offenbar keine Abnutzungserscheinungen der Saiten?
3. Ich bin sicherlich nicht intrigant, aber wenn man wochenlang ewig die gleiche Diskussion führt und scheinbar nicht ernst genommen wird, platzt irgendwann der Kragen.

Nein, ich habe ihnen diesen Link nicht geschickt, wir haben uns hingesetzt und darüber geredet, Eure Vorschläge diskutiert und Kompromiss gefunden. Bitte keine Intrigen unterstellen, wenn man nur eine Seite und nicht die ganze Geschichte kennt.

 

[antipasti]

Zunächst einmal würde ich das lieber nicht als eine "Gitarren vs. Sänger"-Debatte verstehen. Am Ende zählt, was hinten raus kommt. Und das muss halt gut klingen und jeder sollte seinen Teil dazu beitrageb. Das Publikum urteilt hauptsächlich nach dem allgemeinen Klangbild. Die sagen selten: "Das Riff ist ja geil, aber der Gesang ist viel zu hoch". Oder umgekehrt. Die Band als ganzes muss geliebt werden - nicht die Einzelleistung. Das macht nur die Muckerpolizei.

Ich hab bereits auf beiden Seiten gewirkt, als reiner Sänger und als Bassist/Gitarrist. Singen und Perfomen ist sehr viel "persönlicher" und "physischer" als das Instrumtalspiel, hat viel mehr Nuancen. Demnach ist es wichtig, dass der Sänger in einer Tonart singt, in der seine Stimme gut klingt.

In so einem Fall ist es aber ebenso wichtig, zu wissen, ob nur Du Dich subjektiv als "schlecht" empfindest, wenn Du den Song an Deinen oberen Grenzen singst, oder ob es allgemein so gesehen wird.

Umgekehrt natürlich genauso. Verliert der Song wirklich so viel, wenn das Riff abgeändert oder transponiert wird? Notfalls einfach zwei neue Songs draus machen. Wenn Dir sehr viel an dem Song liegt, wird sich sicher auch eine Begleitung finden lassen, die der alten "atmosphärisch" nahekommt, auch wenn das Riff nicht 1:1 übernommen wird.

Die Schwierigkeit besteht darin, dass kaum ein Künstler in Lage ist, den Song losgelöst von seinem eigenen Spiel zu bewerten. Vielleicht den Song mal aufnehmen, alle nehmen ihn mit nach Hause und jeder soll zumindest versuchen, sich ein Bild zu machen, ohne dabei auf das eigene geile Riff, Beat, die Bassline oder Melodie zu achten. Notfalls ein paar Testhörern vorspielen. Mir ging das früher übrigens nicht anders. Als Funk-Bassist habe ich den Sänger gerne in E singen lassen, weil sich da am besten slappen ließ. Der Arme, kann ich heute nur sagen. So konnte ich mich immere freuen ohne zu merken, dass er sich ziemlich einen abquält, obwohl er eigentlich eine tolle Stimme hätte.

(am anfang am ende, 16 saiten, drei halbtöne sin 96 halbtöne^^) macht auch nicht jedes stimmgerät problem los, mit tremolo ganz schwierig, wird sich häufiger verstimmen

Bei allem Resepkt - das ist jetzt ein bißchen albern. Jeder verantwortungbewußte Gitarrist - und die mit Tremolo sowieso - sollte doch ein Stimmgerät im Dauereinsatz zwischen seinen Effektpedalen liegen haben. Diese Instrumente verstimmen sich nämlich tatsächlich auch unbeabsichtigt. Das sollte so ein Stimmgerät schon aushalten - dafür ist es ja gemacht.

.. also dieser aufwand ist doch höher als wenn dus 3 halbtöne höher übst. so variabel solltest du schon noch sein..

Es geht doch gar nicht um den Aufwand. Man muss doch nicht darüber streiten, dass "anatomisch machbare" Grenzen über "technisch-musikalischen" stehen. Wem nützt denn das wohlausgewogenen Gitarrenriff, wenn der Sänger aus dem letzten Loch pfeift und das Publikum davonrennt.

wenn nicht kannst auch mal du die melodie abänder, beim gesang hat man da schon noch mehr möglichkeiten als wenn man als gitarrist das riff beibehalten will.

Ein guter Gitarrist hat schon auch ein paar Möglichkeiten. Hinzu kommt, dass eine handelsübliche E-Gitarre immer zwischen 21 und 24 Bünde hat und 6 Saiten.

Ein Sänger - und besonders ein ungeschulter - hat nun mal nur einen begrenzten Tonvorrat, der nur selten über 1,5 - 2 Oktaven geht (und das ist schon großzügig bemessen). Und mit dem muss man halt erstmal leben.

Man könnte dem Sänger nun eine fundierte Gesangsausbildung aufzwingen, damit er auch in hohen Lagen seine Stimme mittels Brust-, Kopf-, Misch-, Falsett-, Bauch-, Randstimme und wie-sie-alle-heißen verlustfrei einsetzen kann. Dann müsstet Ihr allerdings mehrer Monate bisd Jahre warten, bis der Erfolg zu spüren ist. Denn Gesangstechnik lässt halt nicht einfach mal "zeigen", da sie sich im Inneren des Körpers abspielt und nicht "vorführbar" ist.

und mach einen fehler nicht und schicke ihnen diesen link. diese intregante, hinterrückse aufhetzen und je nach ergebnis präsentieren kommt alles andere als vertrauensvoll, basis einer band, rüber.

... ich fand es durchaus legitim, zumindest mal danach zu fragen. Und als aufhetzend /intrigant hab ich das Anliegen nicht verstanden. Aber Recht geb Dir dennoch: den Link würde ich auch nicht schicken, denn es könnte falsch verstanden wirken.

Ansonsten bleib ich dabei: Umgestimmte Gitarre - wenn es sein muss: OK. Aber bei Gigs bitte mit vorgetunter Zweitgitarre. Dem Publikum sind Eure Querelen nämlich relativ Wurst. Die mögen nur eines nicht: sich langweilen und warten.

 

[jobi71]

Hmm, Intrige hat er ja nicht so deutlich unterstellt, sondern nur gewarnt, daß das so rüberkommen könnte. Habt Ihr mit dem Zusammensitzen aber schon genau richtig gelöst.
Was haben die Zirper denn an Effekten an Bord? Ist zwar nicht soooo sensationell, aber versucht doch mal nen Pitch-Shifter, viele Gitarren-Multis können das [einigermaßen].
Der Baß kann am ehesten Transponieren - klar vom Stück abhängig-, da ist das dann nicht notwendig.

 

[IcePrincess]

Nein, ich habe ihnen diesen Link nicht geschickt, wir haben uns hingesetzt und darüber geredet, Eure Vorschläge diskutiert und Kompromiss gefunden.

Mich würde ehrlich gesagt noch interessieren, wie der Kompromiss aussieht. Falls Du drüber reden möchtest.

Grüße

Ice

 

[antipasti]

Hmm, Intrige hat er ja nicht so deutlich unterstellt,

diese intregante, hinterrückse aufhetzen und je nach ergebnis präsentieren kommt alles andere als vertrauensvoll [...] rüber...

Geht es denn noch deutlicher

Sollte aber auch kein Vorwurf sein oder gar als "Ermahnung" verstanden werden...

 

[Scorpiosa]

Hätte ich geahnt, dass ich so eine Grundsatzdiskussion losreißen würde...

@ antipasti: Es hat sicherlich noch viel damit zu tun, dass dieser Song so anders und ungewohnt klingt, wenn ich ihn höher singe. Ob das wirklich so viel schlechter ist, glaube ich eigentlich nicht, da ich bei anderen Liedern auch mal wesentlich höher singen kann, das ist kein grundsätzliches Problem. Da der Song aber sehr "düster" angelegt ist (Text) und sich zum Refrain hin steigert, klingt das so richtig gut, wenn man so tief beginnt...
Ich bin auch so schwer verliebt in die Aufnahme (die leider qualitativ noch zu schlecht zum Vorführen ist - aber wir arbeiten dran!!)

@ IcePrincess: Der Kompromiss sieht so aus, dass sie erstmal weiter runterstimmen (weil man den Song nicht transponieren kann), ich aber gleichzeitig schaue, ob mir zu der aufgenommenen, "richtig gestimmten"-Version eine Lösung einfällt, mir der ich so halbwegs leben kann.

Es hat sicherlich auch viel damit zu tun, dass ich mich an die alte Version so gewöhnt habe und mit Üben lässt es sich bestimmt auch höher singen - aber wenn ich während der Probe dazu gezwungen werde, dann setze ich jede Zeile falsch an und es klingt nur noch grauenvoll

Im schlimmsten Fall kann ich ja noch mit meiner Gesangslehrerin daran arbeiten. Nur bin ich mir noch nicht so sicher, warum immer ich zurückstecken muss (wäre nämlich nicht das erste Mal, das hatte ich bei meiner Erzählung übrigens ausgelassen, vielleicht versteht Ihr so meine Sturheit ein wenig...?)

Nochmal Danke an alle!