Sauber im Raster spielen

[Jackson123]

Hi,

ich spiele schon seit ein paar Jahren Gitarre. Die letzten Monate habe ich zudem viel mit Metronom (simpler Klick aus dem Handy) gespielt. Nun habe ich mein Gespieltes aufgenommen und versucht auch alles zu doppeln. Unglücklicherweise bekomme ich rechte viele "Echos", da ich nicht sauber spiele. Die Situation wird bei 8tel und 16tel noch schlimmer. Im angehangenen Bild seht ihr mal einen Takt.

Während des Spielens hört es sich für mich (und meine Bandmitglieder) korrekt an. Erst die Aufnahmen zeigen dann die Inkonsistenzen im Spiel.

- Die große Preisfrage ist, wie komme ich hier weiter?
- Gibt es ein Tool/Software, die mir sagen kann ob und wie viel ich daneben bin? Ich finde es unpraktisch bei 200 16tel manuell zu checken, welche daneben sind.
- Gibt es einen Richtwert "wie viel" man daneben sein kann, ohne das es negativ auffällt?


Ich danke im Voraus!

 

[Bholenath]

"wie viel" man daneben sein kann, ohne das es negativ auffällt?

Einstellig millisekunden.
Alles was über 10 ist höre ich zumindestens.
Ob das ein Problem ist entscheidet aber dein Ohr und das deines Publikums und nicht ich. ;-)

 

[dubbel]

Während des Spielens hört es sich für mich (und meine Bandmitglieder) korrekt an.

dann ist doch gut, oder?
was ist denn dein ziel?

 

[Salty]

Suchst du mathematisch genaue Perfektion?

Gibt es ein Tool/Software, die mir sagen kann ob und wie viel ich daneben bin? Ich finde es unpraktisch bei 200 16tel manuell zu checken, welche daneben sind.

Sorry verstehe noch nicht genau was du meinst.
Ich rate auch davon ab sich zu sehr darauf zu konzentrieren das alles mathematisch korrekt ist.
Raubt Dynamik und Seele

Ansonsten hilft da eigentlich nur üben, so blöd es klingen mag.

Viel Erfolg noch

 

[DandyKong]

- Die große Preisfrage ist, wie komme ich hier weiter?
- Gibt es ein Tool/Software, die mir sagen kann ob und wie viel ich daneben bin? Ich finde es unpraktisch bei 200 16tel manuell zu checken, welche daneben sind.
- Gibt es einen Richtwert "wie viel" man daneben sein kann, ohne das es negativ auffällt?

- wohin willst du denn? Klar, keine Inkonsistenzen also du bemängelst hier etwas an deinem Flow. Geduldig bleiben, auch ein Nadal retourniert mal den 16. anders als die 200 davor.
- ein Tool nutzt du doch schon, oder? Der visuellen Abgleich zeigt dir auf Ordinate und Abszisse, wenn du die Schwingung an einen Koordinatensystem festmachst, dass es eine Abweichung gibt. Der Zoomfaktor ist dabei gnadenlos.
- vielleicht den Zoomfaktor und die Auffälligkeit der Abweichung

witzig, wenn du von der gleichen Sequenz mal mehrere Abgleichungen machst. Nimm doch, einfach die Werte von unterschiedlichen Aufnahmen und mische sie dir so, bis es passt. also circa 200 mal doppeln.

 

[TE335]

Könnte die oben dargestellte Abweichung auch aus einer Latenz der Soft- und Hardware entstehen? Du spielst beim zweiten Durchlauf parallel zur ersten Spur? Wie wird diese abgespielt? Nicht dass hier die zeitliche Verzögerung zwischen neuer Aufnahme und abgespielter Aufnahme dir in die Quere kommt und dein Spiel eigentlich gut ist. Der zeitliche Versatz in der zweiten Spur scheint ja konsistent "dahinter" zu sein.

 

[Salty]

Könnte die oben dargestellte Abweichung auch aus einer Latenz der Soft- und Hardware entstehen?

Ein guter Gedanke.
Allerdings scheint mir der, zumindest auf der Grafik oben, gezeigte
Versatz nicht gleichmäßig genug für eine Latenz.( vergl. Markierung des TE)
Vielleicht auch eine Kombination aus beidem

 

[TE335]

Nun, etwas "eigene Latenz" oben drauf käme noch hinzu.

 

[InTune]

Einstellig millisekunden.
Alles was über 10 ist höre ich zumindestens.
Ob das ein Problem ist entscheidet aber dein Ohr und das deines Publikums und nicht ich. ;-)

Wobei 10 ms IMO eher noch im Bereich der Phasenverschiebung als bei einem "Echo" liegt.
Ein Delay mit 5-10 ms Verzögerung und eine Modulierung des "Echo" ergibt genau einen Flanger-Effekt. 10-30 ms ist der bekannte Chorus Effekt. 50 ms ist dann IMO schon als Echo wahrnehmbar und 100ms ist die Verzögerung eines typischen Rockabilly Slapback Delay.

Auf der anderen Seite hat man im Probenraum auch Delays und Verzögerungen! Alleine schon durch die unterschiedlichen Abstände zu den Verstärkern! Da führt 1 m Abstandsunterschied der Hörer, zu 3 ms Latenz aufgrund der schnarchigen Schallgeschwindigkeit. 3m Abstand zwischen zwei Gitarristen ist im Probenraum eher normal --> Wenn die Gitarristen dann jeweils nahe am eigenen Verstärker stehen, hören die sich mit 5-10 ms Verzögerung.
Das liegt aber IMO alles in einem vernachlässigbaren Bereich. Eine (gute!) Digital-Funke hat auch 6-8 ms Latenz (...soviel wie ein 3m Kabel auch...).

Von daher stellt sich hier wirklich die Frage, ob @Jackson123 hier ein echtes audiophile Problem hat und die gedoppelte Spur eher wie "zwei" Spuren klingt, oder ab die Visualisierung der Waveform nur indiziert, dass hier aber eigentlich schepp gespielt wurde.
Letztlich ist gerade der Sinn oder der Nutzen der Doppelung von Gitarrenspuren, dass da immer kleine Abweichungen drin sind, die eben gerade im Stereobild durch die Phasenauslöschungen diesen "Wall of Sound" Effekt erzeugt. Würden die Spuren perfekt eingespielt, könnten man sich den Aufwand auch sparen und die Spur einfach kopieren und recht-links pannen. Das funktioniert aber nicht und ergibt wieder nur ein Mono Signal...

Wenn die Abweichungen aber zu groß werden, klingt das jedoch auch nicht! Das Doppeln ein Gitarrenspur bei Aufnahmen ist tatsächlich oft der Offenbarungseid für die eigenen Spieltechnik/Konstanz/Präzision.
In der Regel können Recording unerfahrenen Gitarristen, schon mal sobald der Aufnahme Button gedrückt ist, nur noch 10% dessen, was sie sonst eigentlich können, abrufen.
Dann spielen viele tatsächlich viel zu sloppy, um "professionellen" Recording Ansprüchen zu genügen und professionelle Recordings ist das, womit sich alle messen (...kein Rant! ..mir geht das auch nicht anders! Ausreichend genau eine Spur zu Doppeln ist nicht so einfach!)

Wie man sich da verbessern kann, ist so so schwierig wie einfach... zunächst mal viel und lang üben... d.h. aber auch für optimale Bedingungen sorgen, dass man exakt und gleichmäßig spielen kann (...entspannte, lockere Haltung, Konzentration,...).
Um das bei Recordings hinzubekommen loope ich die wichtigen Passagen und meine DAW nimmt dann jeden Duchgang auf. Nach dem 3 Loop hat man vergessen, dass die Aufnahme läuft bzw. ist es ja völlig egal, ob man einen Take versemmelt oder nicht.
Nach 50-100 Takes sind schon ein paar brauchbare dabei... gleichzeitig übt das ungemein, womit ich wieder beim Tipp Nummer 1 bin.

 

[relact]

Während des Spielens hört es sich für mich (und meine Bandmitglieder) korrekt an. Erst die Aufnahmen zeigen dann die Inkonsistenzen im Spiel.

Der Sinn des Doppelns ist ja gerade, dass die Spuren nicht exakt ident sind. Sonst könnte man einmal einspielen und die Spur kopieren. Das klingt aber weniger gut.

Deine Dopplung schaut - mit der Ausnahme wo der rote Marker steht - recht sauber aus.

- Gibt es ein Tool/Software, die mir sagen kann ob und wie viel ich daneben bin?

Das Tool nennt sich Ohr. Wenn es gut klingt, dann passt es.

 

[MS-SPO]

Die letzten Monate habe ich zudem viel mit Metronom (simpler Klick aus dem Handy) gespielt.

Großes Lob

Damit's etwas spannender und lebendiger wird: Nimm' doch einmal eine passende Schlagzeugbegleitung, Z.B. als Backing Track, und spiele dazu. Die könnte ja auch die 16-tel angenehmer hörbar machen.

Quellen:

• Web
• JJazzLab
• Musescore
• Bandmitglied
• usw.

 

[Jackson123]

Vielen Dank für die vielen Antworten.

Ein guter Gedanke.
Allerdings scheint mir der, zumindest auf der Grafik oben, gezeigte
Versatz nicht gleichmäßig genug für eine Latenz.( vergl. Markierung des TE)
Vielleicht auch eine Kombination aus beidem

Ich nutze folgendes Vorgehen:
1) Ich spiele Spur 1 mit Klick ein
2) Ich mute Spur 1 und Spiele Spur 2 mit Klick ein

Ich denke es liegt nicht daran, dass es an Rechenperformance fehlt wenn beide Spuren laufen. Das Timing Problem habe ich ja auch schon, wenn ich Spur 1 einspiele.

....
Wenn die Abweichungen aber zu groß werden, klingt das jedoch auch nicht! Das Doppeln ein Gitarrenspur bei Aufnahmen ist tatsächlich oft der Offenbarungseid für die eigenen Spieltechnik/Konstanz/Präzision.
In der Regel können Recording unerfahrenen Gitarristen, schon mal sobald der Aufnahme Button gedrückt ist, nur noch 10% dessen, was sie sonst eigentlich können, abrufen.
Dann spielen viele tatsächlich viel zu sloppy, um "professionellen" Recording Ansprüchen zu genügen und professionelle Recordings ist das, womit sich alle messen (...kein Rant! ..mir geht das auch nicht anders! Ausreichend genau eine Spur zu Doppeln ist nicht so einfach!)

Wie man sich da verbessern kann, ist so so schwierig wie einfach... zunächst mal viel und lang üben... d.h. aber auch für optimale Bedingungen sorgen, dass man exakt und gleichmäßig spielen kann (...entspannte, lockere Haltung, Konzentration,...).
Um das bei Recordings hinzubekommen loope ich die wichtigen Passagen und meine DAW nimmt dann jeden Duchgang auf. Nach dem 3 Loop hat man vergessen, dass die Aufnahme läuft bzw. ist es ja völlig egal, ob man einen Take versemmelt oder nicht.
Nach 50-100 Takes sind schon ein paar brauchbare dabei... gleichzeitig übt das ungemein, womit ich wieder beim Tipp Nummer 1 bin.

Interessant - sobald der Klick am Rechner angeht, spüre ich tatsächlich einen Gewissen Druck.
Loopen habe ich auch schon probiert. Tatsächlich wird mein Timing nach einigen Durchgängen besser. Wie findest du denn aus den x-Wiederholungen heraus, welche davon brauchbar sind?

Der Sinn des Doppelns ist ja gerade, dass die Spuren nicht exakt ident sind. Sonst könnte man einmal einspielen und die Spur kopieren. Das klingt aber weniger gut.

Deine Dopplung schaut - mit der Ausnahme wo der rote Marker steht - recht sauber aus.

Das Tool nennt sich Ohr. Wenn es gut klingt, dann passt es.

Das ich zum Doppeln die Spur nicht einfach kopieren kann ist klar. Ich nehm' mit, dass ein Versatz von <10ms zum Doppeln taugt. Alles was größer wird kann, muss aber nicht klingen.
Das Tool "Ohr" sehe ich bei mir problematisch. Wie oben geschrieben, habe ich das Gefühl im Takt zu sein, aber die Aufnahmen offenbaren das Gegenteil. Ich kann nicht einschätzen wie viele Musiker eine Abweichung von <10ms tatsächlich hören.

Das Problem des schwammigen Spielens wird natürlich noch größer, sobald andere Instrumente hinzukommen. Wenn der zweite Gitarrist z.B. 10 ms vor dem Takt spielt und ich 10 ms hinter dem Takt, dann haben wir schon 20 ms...

Ich fass mal für mich zusammen:
- Unter 10 ms Abweichung ist ok
- Tool zum automatischen Erkennen der Unsauberheiten gibt es nicht
- Problemlösung: Riff spielen und aufnehmen - um einerseits Druck rauszunehmen vor dem Recording und andererseits um genau den Riff zu üben

 

[dubbel]

Ich fass mal für mich zusammen:
- Unter 10 ms Abweichung ist ok
...

und wie mehrfach betont: absolut synchron ist noch nicht mal erstrebenswert.

 

[InTune]

Interessant - sobald der Klick am Rechner angeht, spüre ich tatsächlich einen Gewissen Druck.
Loopen habe ich auch schon probiert. Tatsächlich wird mein Timing nach einigen Durchgängen besser. Wie findest du denn aus den x-Wiederholungen heraus, welche davon brauchbar sind?

Wieder „Ohr“ und wenn ich sich für mich gut angefühlt hat. Allerdings kann es gut sein, dass ich das am nächsten morgen ganz anders finde…

Das Problem des schwammigen Spielens wird natürlich noch größer, sobald andere Instrumente hinzukommen. Wenn der zweite Gitarrist z.B. 10 ms vor dem Takt spielt und ich 10 ms hinter dem Takt, dann haben wir schon 20 ms...

Eigentlich solle sich Ungenauigkeit sich hier nicht addieren, sondern alle sollte um den Klick „rumeiern“.

 

[DandyKong]

- Tool zum automatischen Erkennen der Unsauberheiten gibt es nicht

...Offenbarungseid? Was für eine Tragödie. Vielleicht auch nur unterschätzte Theaterdramaturgie. Mir hatte das Doppeln gezeigt, dass ich gewisse Abweichungen in der Tonqualität hatte. Nicht die Latenz war bei mir das Problem, sondern dass der Zoomfaktor mir zeigte das die rekordeten und gedoppelten "Wellenberge und Täler" der Saitenschwingungen andere Volumina hatten.
Konvulvisiv, mmmh also krampfartig, waren immer die Anfänge, nach dem bewussten starten der Aufnahme. Derbe, diese ersten Strumbewegungen; Up und Downstrokes echt dahingeschwächelt... Von dem Blick auf die Zeitachse zum Blick auf die Tonqualität wechselte ich nachdem mir beim Drumming das lean forward und layback passabel gelang, also so das der Zeitmarker passte. On und Offbeat, bzw. Upbeat und downbeat klappte mit der Gitte im Looper.
Da sah ich keine Notwendigkeit das zu rekorden. Und in meinem Rekordingbereich gibt es soviele Baustellen, dass mir die Latenz zur Zeit nicht als Hauptmanko ertönt. Nun, jedem wie es ihm gefällt.

Selbst audacity hat ja manchmal den Drang, Spuren sich zurecht zu synchronisieren. Magix jagt bewusst bei der Takt und Spielgeschwindigkeitserkennung die Schwingungsdeutung mit einem mittelnden Algorithmus. Anders könnte ich mir den Harmonyagent jetzt nicht erklären. Automatische Takterkennung müsste sonst bei der ersten Abweichung abbrechen.

Die Doppelungsabweichung ist mutmasslich für die Hochleistungsrechenanlage zu unterfordernd .

Gruss

 

[Uhu Stick]

wie komme ich hier weiter?

Mit Dead Notes zum Metronom so exakt spielen, dass man es nicht mehr hören kann. Durch Präzision wohlgemerkt und nicht durch Lautstärke.

Gibt es einen Richtwert "wie viel" man daneben sein kann, ohne das es negativ auffällt?

Ich denke das legt jeder anders aus, ist sicherlich musikabhängig und auch davon abhängig wie gefächert die Streuung ist. Wenn die meisten konstant daneben liegen, ist es was anderes, als wenn sie zu früh oder zu spät im Wechsel kommen. Was um 5 Schwingungen eines E daneben liegt (umgerechnet also ca. 60 milisekunden) bin ich schon geneigt aus Tightnessgründen im Mix entweder zu korrigieren oder neu aufzunehmen. Denn ab da fängst nicht nur an mir aufzufallen, sondern mich auch zu stören.

Gibt es ein Tool/Software, die mir sagen kann ob und wie viel ich daneben bin?

Ich kenn keine außer der, die du schon gezeigt hast.

PS: Und weil es hier mehrfach gesagt wurde, möchte ich einmal den Spielverderber sein:

Absolute Präzision ist ein Ziel! Zumindest für viele Geschichten wo Gitarren hart links/rechts verteilt sind, und wo durch schnelle 8tel und 16telläufe Präzision (sprich im Heavy Metal und in Teilen des Punk o.Ä.) gefordert ist.

 

[DerZauberer]

Absolute Präzision ist ein Ziel! Zumindest für viele Geschichten wo Gitarren hart links/rechts verteilt sind, und wo durch schnelle 8tel und 16telläufe Präzision (sprich im Heavy Metal und in Teilen des Punk o.Ä.) gefordert ist.

...mal ketzerisch gefragt - ist es nicht so, dass das heutzutage dann eh praktisch immer auf die gewollte "Perfektion" hin ge-quantized wird? Live muss man halt auch "tight" werden mit Gitarre(n), Drums, Bass, aber da sind andere Menschen involviert und das ist dann wieder eine andere Challenge.

Ich treibe mich bei Musik rum, wo das perfekte Doppeln im schnellen Tempo eher kein Thema ist, aber gerade auch da ist "tight" absolut wichtig. "Tight" kann aber auch sein, im - idealerweise exakt gleichen - Abstand jeweils vor oder hinter dem Beat zu spielen. "Laid Back" ist eben nicht "jeder wie er will", sondern "immer genau das kleine selbe bisschen etwas hinter dem eigentlichen Beat" - auch eine Challenge.

 

[dubbel]

"Tight" kann aber auch sein, im - idealerweise exakt gleichen - Abstand jeweils vor oder hinter dem Beat zu spielen.

bestes Beispiel: Rolling Stones,
genauer gesagt Keith Richards -> Charlie Watts -> Bill Wyman

 

[Uhu Stick]

ist es nicht so, dass das heutzutage dann eh praktisch immer auf die gewollte "Perfektion" hin ge-quantized wird?

Ich kenne den Profi-Bereich leider zu wenig, um da eine Aussage treffen zu können.