Schalldämmung mit Quarzsand?

von Woelf, 18.07.16.

  1. Woelf

    Woelf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.16   #1
    Ich grüße euch,
    nachdem sich die Familie vergrößert, haben wir beschlossen ein Haus zu bauen. Alles ist in trockenen Tüchern und der Bauträger lechzt nach Input. Nachdem ich grünes Licht von der Vernunftfraktion (Frau) erhalten habe, wird der Keller mit einem eigens geplanten Studio/Proberaum bestückt werden (*Augen leuchten*). Da ich nun die planerischen Möglichkeiten habe, alles von der Pike an auszulegen, möchte ich unbedingt den Raum bestmöglich vom Haus entkoppeln und insbesondere die Bassanteile am Wecken der Kinder des Nachts hindern (schräge Wände wurden nicht geplant, aber das soll durch entsprechende dihedrale/trihedrale Absorber in den Räumen kompensiert werden).
    Ausgangslange ist die Lautstärke zwischen 90 und 110dB, mit der wir uns beim Proben bewegen.

    Durch eine Doppelwand bzw. abgehängte Decke (alles Stahlbeton) mit 10cm Abstand soll ein Absorberraum geschaffen werden, der mit einem geeigneten Dämmstoff aufgefüllt wird (s. Bild im Anhang). Nach Recherchen unendlicher Diskurse über Dämmeigenschaften und Absorption, die sich aber vor allem Maßgeblich um die Akustik im Inneren der Räume drehen, habe ich für die Isolation nach außen zwei potenzielle Materialien ausgemacht, die zwischen den Wänden eingesetzt werden sollen: Quarzsand oder Steinwolle. Von ersterem verspreche ich mir sehr viel Dämmung (Masse macht‘s) bin aber auch zugleich aufgrund einiger negativen Begleiterscheinungen nicht ganz sicher, ob der Einsatz sinnvoll – oder vielleicht sogar gefährlich wäre. Da auch die Decke abgehängt werden soll, muss diese durch den Sand zusätzlich etwa 6 Tonnen Last tragen (Kalkulation mit einer Dichte von 2650kg/m³ und 2,2m³ Volumen) – wären etwa 265kg/m². Die Belastung wäre zudem im Querschnitt nicht gleichmäßig verteilt, da in der Decke auch Schlitze für Beleuchtung eingebracht wären. Ein weiterer Nachteil wäre die Tatsache, dass sich der Sand sicherlich im Laufe der Jahre über die seitlichen Zwischenräume absenken und die akustische Isolation nach oben hin nachlassen könnte. Manko Nummer drei wäre die Gegebenheit, dass ich nirgendwo im Raum Dübel setzen könnte – sollte ich dabei durch die Wände bohren gäbe das eine mittelschwere Sauerei. Zugleich sollen zum Einen zwei Lüftungen (Ein/Auslass) in den Wänden installiert (von Unterputzdosen für die Spannungsversorgung ganz zu schweigen) und zum Anderen Durchführungen für XLR Terminals für einen angrenzenden Regieraum gebohrt werden. Auch hier befürchte ich, dass sich der Quarzsand im Laufe der Zeit seinen Weg ins Rauminnere bahnen – oder im schlimmsten Falle Feuchtigkeit in den Zwischenraum ziehen wird.
    Eine sehr gute Alternative scheint nun Steinwolle (zB. Rockwool) oder Basotec zu sein. Beide Materialien haben weniger als nur ein Zehntel der Dichte von Quarzsand, sind ebenso Flammfest und neben der Tatsache, dass hier auch mal versehentlich reingebohrt werden darf sollen sie gleich gut Schall schlucken. Ich kann dem nicht so ganz glauben – wo ich der ungetrübten Meinung bin, dass beim Schallschutz eben nichts über Masse geht.
    Habt ihr Ideen, Erfahrungen hier zu?
     

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  2. Trommler53842

    Trommler53842 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.07.16   #2
    Mögen andere, qualifiziertere User hier antworten.:opa:

    Letztlich: Bei Raum-in-Raum musst Du dafür sorgen, daß die untere/seitliche/obere Begrenzungsfläche der Wände des inneren Raumes möglichst schallentkoppelt ausgeführt werden.
    Für Aufnahme-Zwecke sollten möglichst wenige bis keine parallelen Wände entstehen! Aufgemerkt! (Raummoden usw. seien hier der Suchbegriff)

    Beim Ständerwerk werden erfahrungsgemäß besondere Isolatoren zwischen Boden des Aussenraums und der stehenden Stellwand des Innenraums verarbeitet.
    Bei den Wänden (Innenraum zu Aussenraum) muss ich passen - aber das Luft-Trägheitsprinzip kann glaube ich hier recherchiert werden (also Mineralwolle & Co.)

    Die Decke des inneren Raumes kann glaube ich über spezielle Stahlfedern hängend abgedämpft werden.

    Als Drummer gesprochen:
    Ich wenig wissen, aber: Deckenhöhe für Overhead-Mikros über dem Drumset sollte gut und gerne 2,50 m oder mehr betragen, um sinnvolle Aufnahmen hinzubekommen.
    Das ist dann aber der Punkt, wo ich definitiv an Leute überreichen muss, die ihr physikalisches Handwerk verstehen!

    Insofern:

    Diese, meine Gedanken als Betrachter von vielen ähnlichen Posts usw. sind nur ein kleiner Hinweis in entsprechende Denk-Richtungen...
    Aber physikalisch verifizieren müssen es dann Fachleute, wenn das Raumkonzept dann steht bzw. entwickelt wurde und die physikalischen Dimensionen bekannt sind.
     
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  3. Petri

    Petri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.16   #3
    Schwere Bitumenfolie eignet sich wohl auch gut zur Schalldämmung

     
  4. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.16   #4
    Ich mach's ganz kurz: Wende Dich an einen Raumakustiker. Dieser kann in Abstimmung mit dem Architekten/Bauträger eine optimale Lösung erarbeiten.

    Die Situation ist doch die folgende: Du hast viel Potential und Null Ahnung. Beratungen in Foren sind immer kompromissbehaftet und am Ende ärgerst Du dich wahrscheinlich das Potential nur ungenügend ausgeschöpft zu haben.
     
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  5. Woelf

    Woelf Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.16   #5
    Update: Ich habe etwas weiter Recherchieren und sehr interessante Links zu dem Thema finden können.
    1. Nach Kapitel "Schalldämmung mehrschaliger Wände" unter
    http://www.klb-klimaleichtblock.de/...und-bauphysik/mauerwerk-und-schallschutz.html

    lassen sich die Rohdichten der Dämmenden Materialien zu einer flächenbezogenen Masse addieren.

    2. Der Rechenwert der Schalldämmung lässt sich nach dem beigefügten Auszug einer Abhandlung der TU-Leipzig folgendermaßen ermitteln:

    R'w,r = (28 * log(m') -20)dB

    wobei m' die flächenbezogene Masse des Dämmenden Materials ist.


    In meinem Falle gäbe es also für die beiden Materialien folgende Kalkulationen des Dämmwertes (Annahme Kellerdecke 0,3m, Dämmspalt 0,1m, Schalung Innen 0,2m)

    Steinwolle: RohdichteSW=190kg/m³, RodichteBeton=2300kg/m³

    ∑m' = 0,3*2300kg/m³ + 0,1*190kg/m³ + 0,2*2300kg/m³ = 1169 kg/m³
    R'w,r = (28 * log(1169) -20)dB = 65,89dB


    Quarzsand: RohdichteQS=2640kg/m³, RodichteBeton=2300kg/m³

    ∑m' = 0,3*2300kg/m³ + 0,1*2640kg/m³ + 0,2*2300kg/m³ = 1414 kg/m³
    R'w,r = (28 * log(1169) -20)dB = 68,21dB

    Nicht betrachtet wird hier die Frequenzabsorbtion, aber nach Tabelle 4 aus
    https://www.uni-due.de/ibpm/BauPhy/Schall/Buch/26.00-vor27.htm

    gehe ich davon aus, dass 100mm Steinwolle in Frequenzbereichen <125Hz einen ganz passablen Dämpfungsfaktor auffahren (ggf. lasse ich sogar einen Luftspalt, also 900mm Steinwolle ;) ).

    Nach den gegebenen Rechenwerten stünden im Wohnzimmer darüber folgende Pegel an (Erwarteter, maximaler Pegel im Proberaum/Studio 110dB):
    Steinwolle: 110dB - 65,89dB = 44,1dB
    Quarzsand: 110dB - 68,21dB = 41,8dB

    Der unterschied ist nicht unerheblich. Bedenke ich aber, dass wir nur selten derart laut werden, der innere Raum zusätzlich gedämmt und der tatsächliche Pegel sich etwa 12dB darunter befinden wird, wäre Steinwolle vielleicht doch eine Adäquate wahl.


    In meinem Fall wird der innere Raum nur über die Bodenplatte mit dem Haus verbunden sein (wobei ich tatsächlich über eine Abgetrennte Bodenplatte für den Studioraum nachgedacht habe - Risiko bestünde darin, dass sich die Platten unterschiedlich senken können). Eine baustatisch sicherere, wennauch nicht so effektive Entkopplung ließe sich entweder über einen Hohlraumboden oder einer Dämmplatte (Stichwort PhoneStar) umsetzen.

    Siehe Thread oben: "schräge Wände wurden nicht geplant, aber das soll durch entsprechende dihedrale/trihedrale Absorber in den Räumen kompensiert werden"
    Als alter hifi-Junkie bin ich in Sachen Helmholtzkalkulation/Bau schon ein wenig firm ;)

    Du meinst zusätzlich zu der Trennung beider Räume? Ich würde die Dämpfung im Inneren über Absorber an der Decke umsetzen. Sollte ähnliche Ergebnisse erzielen :)

    Als Drummer geantwortet: Gebe ich dir volkommen recht. Bedenke ich nun, dass ich zwischen Äußerer Kellerdecke 0,1m Dämmspalt, 0,2m Stahlbeton zwischendecke, 2,5m Deckenhöhe im Studio und ggf. Hohlraumboden kalkulieren muss, müsste die Deckenhöhe im Keller etwa 2,90m betragen :D Vielleicht überlege ich mir das mit der Separaten Bodenplattte doch nochmal und setze sie tatsächlich tiefer. Mal sehen was der Architekt dazu sagt (meine Frau bringt mich um).

    Das wäre mein zweiter Weg gewesen. In Relation von Budget und Hobbynutzung wollte ich allerdings keine all zu schweren Geschütze auffahren und den Expertisen des Forums vertrauen.

    Vollkommen richtig und danke für die Rekapitulation ;) Dennoch hat ein Forum ja genau diesen Zweck, sich außerhalb einer gut bezahlten Expertenmeinung (ganz davon zu schweigen, dass die empfohlenen Maßnahmen das Budget ebenfalls sprengen könnten) ein durchaus respektables 'Laienergebnis' den Kompromiss vollkommen rechtfertigt ,) Ich will nur, dass die Kids schlafen können, wenn wir aufdrehen.
     

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  6. ThomasT

    ThomasT HCA Akustik HCA

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    Erstellt: 19.07.16   #6
    Das mag der Suchtbegriff sein. Aber nur weil alle es falsch schreiben.
    Schräge Wände können Raummoden dämpfen. So wie jede Veränderung, auch Möbel, Einfluss hat. U.U. können sie aber auch verstärkt werden.
    Schräge Wände verhindern Flatterechaos und der Raum klingt besser.

    Da gibts so Aufhänger mit Gummis. Fachbegriff weiss ich gerade nicht.


    Die Schalldämmaße die so bei Gipskartonherstellern abgegeben werden sind auf eine bestimmte Kurve bezogen. Problematisch sind aber die Bässe. Wenn in den Mitten (im Sprachbereich) 60dB dämpft, sind es in den Bässen dann nur noch 20dB. So mal grob gesagt.

    Dämmwolle dämpft so gut wie gar nicht! Wenig dB. Dämmwolle müsste 1m dick sein um genauso zu dämmen. Dämmwolle bedämpft Raumresonanzen zwischen zwei massiven Wänden (wie hier beim 100Hz) welche die Dämmung verschlechtern.

    http://www.coldgroundstudio.de/tontechnik/daemmunggkwand.gif
     
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  7. Froschkapitaen

    Froschkapitaen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.16   #7
    Sand is cool...
    ab 2:00
     
  8. bemoll

    bemoll Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.16   #8
  9. Woelf

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    Erstellt: 20.07.16   #9
    Cool ja ;) Jetzt geht es nur noch um die Realisierbarkeit.

    Die Dampfsperre wird beim Neubau unter der Sauberkeitsschicht des Hauses aufgetragen. Glaube das wird mittlerweile komplett verschalt ;) Oder meinst du zusätzlich darüber?

    Wichtige und gute Anmerkung! Somit wäre Steinwolle in dem Zwischenraum eher unbrauchbar? Letztendlich geht es vorrangig um die Dämmung der Bassanteile. Hoch und Mitteltöne verlassen zwei Beton Wände eher nicht. Die Hochenergetischen Anteile des Basses hingegen schon und lassen sich meiner Meinung nach am Besten durch Dissipation dämpfen - also doch Sand ;)
     
  10. Basselch

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    Erstellt: 20.07.16   #10
    Hallo,

    ...das würde ich, wie auch schon von Signalschwarz angeregt, dringend von einer Fachfirma und einem Statiker prüfen lassen. 6 t Sand, ungleichmäßig über dem Kopf in einer Art Zwischendecke verteilt, sind kein Pappenstiel, das gibt nicht nur blaue Flecken, wenn das mal runterkommt...

    Du hast die Chance, weil Du neu baust, alles von Anfang an richtig planen zu lassen, das würde ich nutzen. Wie sieht's denn mit Fenstern, falls vorgesehen, und der Eingangstür aus? Die Tür ließe sich eventuell noch ohne allzugroßen planerischen Aufwand als Doppeltür (= Schleuse) ausbilden, für eventuelle Fenster wäre mal über Lärmschutzverglasung (vierfach) nachzudenken...

    Viele Grüße
    Klaus
     
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