Schlagzeug-Aufnahme sehr leise

von Apfelsaft, 25.02.20.

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  1. Apfelsaft

    Apfelsaft Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #1
    Hallo und danke fürs Lesen :)

    wir nehmen das Schlagzeug mit zwei Overhead-Mikrophonen (rode nt-1a) , das Signal geht über ein einfaches Interface direkt in Reaper. Uns ist klar, dass das nicht gerade eine High-End-Mikrophonierung ist, aber wir wollen erstmal schauen, was wir mit zwei Mikros erreichen können, bevor wir Geld aufn Kopp hauen.

    Die Klangqualität ist besser als erwartet, die Lautstärke OK, aber wir hätten gerne etwas mehr - schließlich ist der Loudness War erstmal nicht am abflauen. Die Gitarren kriegen wir mit virtueller Verstärkung eh höllenlaut, und der Gesang lässt sich überraschend problemlos auf höchste Lautstärken komprimieren. Das Lautstärke-Limit wird nun vom Schlagzeug gesetzt, weil es komprimiert nicht gut klingt.

    Wir haben mal versucht, Clipping bewusst in Kauf zu nehmen, und die Lautstärke am Interface weit aufzudrehen - in der Hoffnung, das laute Signal hinterher bereinigen zu können. Es war dadurch tatsächlich etwas lauter, aber nicht viel, nachdem die clippenden Frequenzen runtergeschraubt wurden. Außerdem können wir die geringe Lautstärke schlicht nicht nachvollziehen, da es sogar dann nicht so richtig laut ist, wenn die Volume-Kurve die Spur voll ausfüllt.

    Brauchen wir andere Mikros?
    Eine leistungsfähigere Soundkarte?
    Oder ein vernünftiges Interface?
    Machen wir handwerkliche Fehler?

    Vielen Dank!
     
  2. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.20   #2
    Drums sind sehr dynamisch, heißt hohe Pegel bei geringer Lautheit.

    Sauber aufnehmen (also nix mit Clipping - "transients are people too") und dann mit Know How abmischen. Das kann umfangreich werden - gerade wenn man sich an professionellen Produktionen orientieren möchte.

    Um den beiden nächsten Posts gleich vorweg zu greifen: Parallel-Kompression und Sättigung sind voll toll. :D
     
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  3. mjmueller

    mjmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #3
    Moin :hat:
    Mir kommen zwei Sachen in den Sinn. Zum einen die Position der Mikrofone. Hier einfach A/B machen, kann ich mir gut als nicht befriedigend vorstellen. Andere Ansätze könnten durchaus bessere Ergebnisse liefern.
    Der andere Aspekt betrifft Gainstaging.
     
  4. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #4
    Also was da wie grafisch ausgefüllt ist sagt erstmal relativ wenig aus. Ist alles Andere lauter als das Schlagzeug und du kannst das Schlagzeug nicht lauter machen dann muss halt eben alles andere leiser werden. Du kannst die Gesamtlautstärke von allen am Ende immer noch raufziehen. Und was am Schlagzeug ist denn zu leise? Die Becken können es ja kaum sein, sondern wahrscheinlich eher die Kessel. Je nachdem was ihr für Musik macht kommt ihr da mit zwei Mikrofonen einfach mehr oder weniger weit. Es gibt Techniken mit denen man mit zwei Mikrofonen das Schlagzeug gut abbilden kann, trotzdem wird man eine gewisse Direktheit zum Beispiel in der Bassdrum damit einfach nicht erzielen.
    Ansonsten hilft ein Audio Beispiel um mal zu hören was da passiert.
     
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  5. Frans13

    Frans13 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #5
    Volle Zustimmun! Mischen ist halt (auch wenn diverse Recording-Zeitschriften am Kiosk das gerne überspringen) erstmal so eine Baustelle für sich wie ein Instrument gründlich zu erlernen, das kann gern ein paar Jahre dauern. Hast du es mal mit einem Limiter in der Stereosumme probiert? Grundsätzlich läßt man den Spuren einiges an Headroom (also nicht voll aussteuern, danke) und fährt am Ende der Mischerei das gefühlvoll in den Limiter, um mal abzuschätzen, wie es klingen würde, hätte da jemand richtiges Mastering drübergenagelt. Und wenn der Song zum Mastern geht, schaltet man diesen Limiter vor dem Export der Stereospur aus, stellt auf 24 bit und stört sich nicht daran, daß diese Stereospur gern mal einige dB Platz nach oben hat. Das ist seehr tief angesetztes Grundsatzwissen, es kann gut sein daß du das alles weißt, nimm mir das bitte nicht übel. Ich erwähn es, weil gut möglich Leute das lesen die es nicht wissen.. und die in einer der tollen Recordinghefte irgendeinen halbgaren Text gelesen haben, in dem zuverlässig wieder die Hälfte der Infos gefehlt hat.
    Macht der Limiter mehr als 6dB Reduktion irgendwo, würd ich anraten in den einzelnen Spuren zu arbeiten, das wird sonst schnell gefährlich und Pampe. Grade Signale zu mischen die viele Spitzen haben (Drums) und Signale, die eher eine Wurst ergeben (Bratgitarre) und dann noch nen Limiter über die Kombi zu hauen ist schnell heikel.
     
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  6. Apfelsaft

    Apfelsaft Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #6
    OK, habe mir schon gedacht, dass meine primitiven Mastering-Kenntnisse wohl noch nicht ausreichen ;-) Ich bin das Bandmitglied mit dem aktuell größten Recording-Wissen, also der Einäugige unter Blinden. Ich benutze den Smacklabs SL63x - Kompressor und ein paar primitive Limiter-VSTs, aus der Soundsättigung der Drums ist wohlviel mehr rauszuholen.

    Unsere Mikro-Positionierung ist sicher nicht perfekt, aber evtl. nicht das Hauptproblem, da wir viel experimentiert haben. Wir machen es ähnlich wie Glyn Johns.

    Wir machen auch gerade alles so leise wie das Schlagzeug und das Ergebnis ist OK, aber wir hätten es halt gerne noch etwas lauter. Meiner (minimalen) Erfahrung nach bringt es nicht außer (ungewollter) Verzerrung, am Ende alles aufzudrehen - wir sind dazu übergegangen, die Spuren einzeln satt und laut zu machen.

    Stimmt wohl alles. Die Quintessenz, die ich herauszulesen glaube, wäre dann, dass hohes Volume beim Recording-Mikro oder das Limiten eines lauten Eingangssignals weniger zum Ziel (satt und laut) führt, sondern eher das gekonnte Mastering eines sauber aufgenommen Drum-Tracks - dieser muss dann nichtmal ein besonders lautes Eingangssignal haben.
     
  7. Signalschwarz

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    Erstellt: 26.02.20   #7
    Das was Du mit den einzelnen Spuren machst nennt sich Mixing, Mastering bezeichnet die Bearbeitung der Summe.

    Und eins kann ich mit Sicherheit sagen, mit einem Drum-Recording mittels GJ-Technik werdet ihr nie an den Klang und die Lautheit aktueller Produktionen herankommen. GJ ist für die, die nach 70s klingen wollen OK, für die Anderen eher nicht so. :)
     
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  8. Calaway65

    Calaway65 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #8
    THIS!!!

    Clipping ist tatsächlich ein sehr beliebtes Tool um insbesondere Drums, gerne aber auch den ganzen Mix lauter zu bekommen. Üblicherweise wird das allerding mit Plugins gemacht. Reaper hat z.B. von Haus aus den "JS Event Horizon Clipper" an Board, der einen sehr ordentlichen Job macht.
    Mit einem Clipper lässt sich, gerade bei sehr transientstarkem Audiomaterial, wirklich erstaunlich viel Lautheit rausholen, ohne den ursprünglichen Sound wirklich hörbar zu verändern.
     
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  9. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.20   #9
    Als bekennender Clipping-Ablehner:

    Naja, ich würde behaupten, dass das "üblicherweise" zunächst von irgendwelchen MEs gemacht wurde, weil der Druck noch lauter zu werden immer größer wurde und sie dieses Vorgehen (ich nenne es bewusst nicht Technik) als besser (als alles andere) empfanden, weil das ja mit sündhaft hochwertigen Umsetzern (jeder weiß ja, teure Hardware = super Klang...) gemacht wurde. Ist für mich nur Stierkot.

    Und weil sich die Horden der Heimaufnehmer natürlich keine sündhaft hochwertigen Umsetzer leisten können, dabei aber dem was irgendwelche Alphaaffen predigen idR blind (oder taub?) hörig sind, wurden natürlich Gelüste und Begehren geweckt. Und genau diese wurden von der strauchelnden und sich ihr eigenes Grab mit Nonstop-Deals grabenden Plugin-Industrie nur allzu gern befriedigt, weil sich der drölfzighundertste Multiband-Linearphase-Dynamic-Vintage-Equapressor auch trotz lautester Marktschreierei unter Verwendung aller auch nur im entferntesten mit Tonqualität in Verbindung zu bringenden Superlativen ja nicht mehr wirklich verkauft, war das endlich eine neue Kuh zum Melken. Ist für mich nur Stierkot im Quadrat.
     
  10. Apfelsaft

    Apfelsaft Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.20   #10
    Das man mit nur zwei oder drei Mikros keinen Grammy für die Drum-Produktion bekommt, ist natürlich klar. Aber ich zücke aus Prinzip erst dann den Geldbeutel, wenn ich sicher bin, dass ich aus meinem vorhandenen Equipment wirklich alles rausgeholt habe. Skill schlägt Equipment immer ^^ Vielleicht gelingt es mir ja doch noch, die Drums mit VSTs zu pimpen, bevor wir losziehen und das Bruttosozialprodukt anheben.

    Da wäre dann Sättigung, Parallel-Kompression und JS Event Horizon Clipper. Sorry Signalschwarz ;):)
     
  11. Trommler53842

    Trommler53842 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.02.20   #11
    Ich würde zumindest noch ein Bassdrummikro in Betracht ziehen.

    Selber nutze ich das Shure Beta 52A, weil es im Vergleich mit anderen Mikros (z. B. AKG das "Ei" D112, Shure Tretmine Beta 91A kann nur reingelegt, aber nicht dolle positioniert werden) beim EQ und Positionieren flexibler ist.

    Da hat man mit zusätzlichen 2x OH doch eine etwas bessere Ausgangsposition.

    Schwachpunkt ist aber immer der Aufnahmeraum. Der sollte eine Deckenhöhe von ca. 3 oder mehr Metern haben und möglichst keine 90 Grad Winkel an den Ecken der Raumwände haben.

    Es sei denn, die Ecken sind deckenhoch mit guten Bassfallen bestückt.

    Ist jetzt keine Richtschnur, soll nur aufzeigen, worauf es eigentlich ankommt.

    Ist der Raum Kacke, ist die Aufnahme auch mit guten Mikros Braunkacke.

    Ich kann da ein Lied von singen. Habe Bühnen-, Keller- und Studio Erfahrung.
     
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  12. Calaway65

    Calaway65 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.20   #12
    Inwiefern widerspricht das meiner Aussage, dass es heute üblicherweise mit Plugins gemacht wird. ;)


    Auf ein näheres Eingehen auf diese Technik hatte ich jetzt mal ganz bewusst verzichtet, da für den TS irrelevant. Ja, es gibt Leute die ihre Mixes noch mal "durchs Interface" schicken und am Eingang die Converter clippen, das ist aber eher ein Mastering Move und mehr als ein paar 0,x dB kriegt man damit auch nicht raus. Da geht es dann eher darum, dass diese Leute genau auf die dezente Färbung, die genau diese Converter bei dezentem Clipping haben, stehen.

    Richtiges Lautmachen können die Plugins wesentlich besser (von einfacher in der Handhabung mal ganz abgesehen). Gerade Drums lassen sich mit einem Clipper locker mehrere dB lauter machen, ohne irgendwas am Sound hörbar zu verändern.

    ***
     
  13. groovequantizer

    groovequantizer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.20   #13
    Also erst übersteuern und dann die Artefakte ausbügeln klingt nicht nach einem erfolgversprechendem Konzept. Sauber aufnehmen dagen schon.

    Reaper hat übrigens zwei sehr schöne Frequenzsplitter. Damit würde ich die Bässe, Mitten und Höhen trennen und separat behandeln.
    Ein Clipper, der auf der BD gut klingt, kann auf der Snare, oder den Becken schnell sch....lecht klingen.

    Und der Vorschlag mit einer kurzen Kostprobe könnte uns auch helfen Dir zu helfen.
     
  14. Apfelsaft

    Apfelsaft Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.20   #14
    Gerne, das ist ein Teil der Schlagzeug-Spur aus unserem letzten Track:

    22-191121_1950.wav

    Deckenhöhe 3 m ist auf den Raum btw weniger zutreffend ;) aber besser als der erste Raum, wo wir Gehversuche im Recording unternommen haben.


    Und hier das Gesamtergebnis:

     
  15. groovequantizer

    groovequantizer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.20   #15
    Also das mit der Lautheit konnte ich "geringfügig" beheben. :D Ich hab aber keine Ahnung, ob das so zu dem Song paßt, denn ich hab noch nie ein Schlagzeug ohne Kontext bearbeitet. Außerdem ist es schon etwas zu spät (auch für meine Ohren), um das bei hoher Lautstärke abzuhören. Aber Du kannst es ja mal versuchen. Ändern kann ich daran auch noch was, daran soll's nicht scheitern.

    https://anonfiles.com/R506w7d9o5/Apfelsaft_Schlagzeug_Versuch_wav

    In Zukunft würde ich die Mikros so aufstellen, daß da deutlich mehr von der BD und der Snare drauf ist, vielleicht hilft es ja auch schon, wenn Euer Drummer da ein bischen fester reinhaut -tritt.

    So, jetzt ist es aber echt Zeit fürs Bett. ;-)
     
  16. Trommler53842

    Trommler53842 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.02.20   #16
    Klingt im Video, wie ich es erwartet habe.

    Gesang und Gitarre leiser machen.
     
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  17. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.20   #17
    Erstmal cool, dass du deine Aufnahmen zeigst, da kann man deutlich konkreter was zu sagen.
    Insgesamt stimmt hier Vieles noch nicht, nicht nur das Schlagzeug. Die Verhältnisse zueinander, die Räume, die Aufteilung, dann solche Sachen wie auf einmal bei 1:16 dieser viel zu laute Bass im Verhältnis zur Gitarre usw. Wenn Du einen Song mischst, dann nimm dir unbedingt Referenzen mit dazu von Sachen die du magst und versuch rauszufinden was du daran gut findest und warum.

    Aber mal zum Schlagzeug. Die Positionierung der Mikrofone ist nicht gut, da ist keinerlei Homogenität drinnen. Die Bassdrum kommt irgendwie von rechts, die Snare ist irgendwie nur ganz schwer ortbar, das Crash Becken (oder ist das auch das Ride?) auf der rechten Seite ist zwischendurch brutal laut, das Ride Becken deutlich lauter als die HiHat, da ist auf der linken Seite irgendwie noch ein Crash Becken glaube ich, aber das ist kaum zu hören. Ich würde dringend mal die Phasen der beiden Mikrofone zueinander checken, es könnte sein, dass da irgendwas nicht stimmt, was beim Schlagzeug sofort zu Lasten der Kessel geht weil die dadurch neben ihrem Punsh auch noch die Ortbarkeit verlieren. Vielleicht hast du auch nur das rechte Mikrofon gerade zu laut, ist nicht wirklich zu sagen und ich sitze gerade auch nicht an einer DAW.
    Egal ob du jetzt noch irgendwann zusätzliche Mikrofone zum Beispiel für die Bassdrum verwendest, deine Overheads sind der Kleber für das Schlagzeug, hier solltest du so genau wie möglich daran arbeiten, dass das in sich stimmig klingt. Dabei muss man auch die Performance des Drummers im Auge behalten. Prügelt der bestimmte Becken mehr als andere, haut er insgesamt vielleicht zu laut aufs Blech im Vergleich zu den Kesseln usw.

    Bei der Positionierung solltest du dich entscheiden was die Mitte vom Drumset bildet für den Zuhörer. Mit nur zwei Mikrofonen kann das immer nur ein Kompromiss sein, je weiter du die Overheads dann im Stereo aufziehst umso weiter wandert natürlich auch alles was nicht mittig ist auseinander. Bei nur zwei Mikrofonen bekommst du Bassdrum und Snare eigentlich nie zusammen in die Mitte, es sei denn, sie stehen auch physisch so, aber normalerweise ist die Snare ja ein wenig außermittig. Ich persönlich würde aber dann immer die Bassdrum in die Mitte setzen, die soll eben das Fundament bilden. Mit einem zusätzlichen Mikrofon an der Bassdrum kann man dann auch die Snare in die Mitte bringen. Für Rock/Pop usw. bevorzuge ich das auch, weil es meinem Geschmack entspricht. Andere Stilistiken empfinde ich da als toleranter was die Positionierung angeht, aber da "ballern" ja auch meist nicht Snare und Bassdrum durch.
     
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    Erstellt: 28.02.20   #18
    Hi:hat:

    Ich bin zwar einverstanden, dass man an der Aufnahme noch einiges verbessern kann. Aus meiner Sicht hat das aber nur nebensächlich mit der Lautheit zu tun. Die Lösung, wie man das Schlagzeug im Verhältnis lauter bekommt, ist sehr einfach und wurde bereits zu Beginn erwähnt, jedoch wurde dem kaum Beachtung geschenkt.
    Das ist meiner Meinung die viel bessere Rangehensweise, als das Schlagzeug auf Teufel komm raus laut zu prügeln, bis es gar nicht mehr klingt. Letztendlich ist ja nur das Lautheits-verhältnis zwischen den Instrumenten entscheidend. Reicht die Lautheit des Endmixes nicht aus, kann man auch in der Summe nochmal Hand anlegen, und/oder im Masteringprozess.
     
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  19. Frans13

    Frans13 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.20   #19
    Ja, und 'Apfelsaft' hat ja die Aufnahme gepostet und ist halt mit Aufnehmen und all dem noch am Anfang. Aber das wird schon - braucht halt ne gute Tasse Routine.
     
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  20. groovequantizer

    groovequantizer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.20   #20
    Sehr schön und treffend beschrieben.

    Das Verhältnis muß aber auch innerhalb des Schlagzeugs stimmen und das ist hier eben nicht so der Fall.
     
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