Schlagzeug-Mikrofonierung: Was brauche ich?

von bastiray, 05.03.18.

  1. bastiray

    bastiray Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.18   #1
    Hallo Musik Freunde,

    bitte steinigt mich nicht, wenn ich das hier irgendwie falsch gepostet habe. Bin erst seit 10 minuten im Forum akktiv.
    Könnt mich aber gerne darauf hinweisen wenn ich hier falsch bin :)

    Hab hoffentlich eine einfache frage:

    ich möchte in Zukunft, dass was ich in meinem Heimstudio an meinem Schlagzeug spiele aufnehmen und wiedergeben können.
    Damit meine ich, alles was man so braucht, vom erzeugten Ton an meinem Drumset bis es fertig für eine Wiedergabe ist.
    Allerdings habe ich davon relativ wenig bis keine Ahnung und wäre über etwas Hilfe sehr Glücklich.

    Zu meine Set:
    1x Bass
    1x Snare
    2x Tom
    1x Floor Tom
    1x Hi Hat
    2x Crash
    1x Ride

    Habe mal nach meinem Wissensstand einige Artikel raus gesucht, bin mir allerdings nicht sicher, ob das die richtigen sind oder ob etwas fehlt.

    Drum-Mikrofonset -> AKG Drum Set Concert I
    Audio-Interface -> Presonus AudioBox 1818VSL
    Monitorkopfhörer -> Beyerdynamic DT 770 M
    Overhead-Stativ -> K&M 21021
    Mikrostativ -> K&M 25935
    Mikrokabel -> Cordial CCM 10 FM

    Ich Brauche jetzt nicht das High End Equipment, aber eine gewisse Qualität sollte es schon haben was auch ein paar Jahre hält.
    Budget wäre zwischen 700 und 1500 euro (Schmerzgrenze)
    Weiß jetzt natürlich nicht, ob das die richtigen Artikel sind, oder ob dieses zu teuer oder billig sind.
    Ich würde mich freuen wenn sie mir hierbei helfen könnten.

    Vielen dank schon mal im voraus.
     
  2. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.18   #2
    herzlich willkommen :)
    ein guter Ansatz, hier Qualität vor Quantität zu stellen.
    Da du mit dem 'Erfahrung sammeln' gerade erst anfängst, bietet sich ein zunächst reduziertes Setup an.
    Also kein Mikrofonset samt x Einzelkanälen, sondern das Kit mit 2-4 Mikros komplett einzufangen.
    Dazu gibt es reichlich Seiten im Netz (Recorderman, Glyn-Johns Methode etc) oder hier:
    https://www.musiker-board.de/threads/schlagzeug-gut-und-guenstig-mikrofonieren.651159/
    Der Vorteil: du lernst sowohl die Reaktion der einzelnen Mikrofone, des Raums und bekommst Aufnahme-Praxis. Mikrofone 'hören' anders als Menschen - um sie einzuschätzen braucht es Erfahrung.

    Du könntest also mit 2 'guten' Aufnahme-Kanälen beginnen und später entsprechende Erweiterungen ergänzen. Wenn du 2 Qualitäts-Mikrofone anschaffst, werden die (letzten Endes) nie überflüssig, zumindest solange du Aufnahmen machst.

    Details lasse ich erstmal offen, weil das eine grundsätzliche strategische Entscheidung ist.
    Nur als Beispiel zur Erleichterung der Vorstellung:
    https://www.thomann.de/de/audient_id22.htm?sid=652d45e8d12973accaee73b49ed6c73b
    Das ID22 ist ein Interface der gehobenen Klasse, mit entsprechend hohen Wiedergabequalität.
    Deckt auch Studio-Ansprüche ab und kann später mit einem ASP800 Wandler um 8 Kanäler erweitert werden.
    Für die 400€ würdest du auch ein anderes Interface mit bereits 8 Kanälen bekommen, dann aber mit Abstrichen bei Vorstufe, Wandlern und Monitor-Sektion.
    Gerade bei dynamischen Mikrofonen ist die Qualität der Eingangs-Verstärker eminent wichtig, dh ein 'einfach gestricktes' Interface wird vom eigentlichen Klang des Mikros uU wenig übrig lassen.
     
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  3. bastiray

    bastiray Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.18   #3
    Danke für die schnelle Antwort.

    Da hast du wohl recht, dass es als Anfänge doch etwas Sinniger ist, erstmal klein an zu fangen. Werde mir mal den von dir angegebenen Link durchlesen.
    Aber nur mal als Verständniss. Von dem von mir vorgeschlagenen Audio-Interface würdest du abraten?
     
  4. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.18   #4
    ich kenne es selbst nicht, würde es aber aufgrund der Preisklasse als Verteter der 'einfachen' Kategorie einstufen. An überschwengliche Kommentare zur Audioqualität kann ich mich auch nicht erinnern.
    Für den Preis geht das schon in Ordnung (immerhin 8 Kanäle + Erweiterbarkeit).

    Wobei das Thema Interface-Vorverstärkung-Wandlung grundsätzlich komplex ist.
    Es fängt mit der Stromversorgung an und endet mit der Stabilität des Wandlertakts - dazwischen liegt die analoge Signalverarbeitung.
    Will sagen: manche Faktoren sind weder spezifiziert noch für der Anwender auf Anhieb nachvollziehbar.
    Bei Audient, RME oder UAD gibt es zumindest eine solide Basis an Rückmeldungen, was die Geräte an realer Qualität abliefern.
    Ich habe selbst diverse Wandler/Interfaces in Betrieb und kenne auch (imho) 'bessere' Vorstufen als die des Audient, aber unter'm Strich ist die Leistung des ID22 gemessen am Preis schlicht beeindruckend.
    (für kritisches Abhören ist es regelmässig meine letzte Instanz)
     
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  5. lightsrout

    lightsrout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.18   #5
    Ich hab ein Focusrite 18i20 (8 Kanäle + ADAT um ~400 damals) und hatte auch nie Probleme. Ich finde auch die Audioqualität völlig ausreichend. Damit will ich @Telefunky in keinster Weise widersprechen! Ich kann mir vorstellen, dass es auch zwischen wesentlich teureren Wandlern hörbare Unterschiede gibt (zumimdest im A/B Vergleich) aber für Anfänger/Semipros finde ich das Audient nicht dringend nötig. Gerade bei einem lauten Instrument wie einem Schlagzeug brauchst du auch nicht viel Verstärkung für die meisten Mikros.

    LG lightsrout
     
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  6. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 05.03.18   #6
    Hallo, bastiray,

    wie schön, daß mal jemand bei einem fertig zusammengestellten Drum-Mikrofon-Set ein wenig an die Qualität denkt! Grundsätzlich ist auch Deine Gerätewahl in Ordnung.

    Da Du schreibst, daß Du "...relativ wenig bis keine Ahnung..." hast, noch ein anderer Ansatz: Die Komplettmikrofonierung eines Drumsets ist schon ein ziemlich heftiges Ding. Möglichst optimale Kanaltrennung zu erzielen (möglichst wenig Übersprechen in den Einzelkanälen), das bedarf tatsächlich einiger Übung. Wenn Du direkt in die Vollmikrofonierung springst, könnte es sein, daß Du erstmal im Frust landest, weil Du aus den vielen Einzelsignalen gar nicht "Deinen" Sound herausbekommst.
    Es gibt auch Mikrofonierungstechniken mit weniger Mikrofonen (...ja, sogar mit einem einzigen...), die für den Anfang eine Überlegung wert sind. Zu nennen wären hier die Recorderman-Technik und die Glyn-Johns-Technik. Eine schöne Erläuterung mit guten, aussagekräftigen Audiobeispielen findest Du hier:


    Statt der in dem Video gezeigten hoch- und höchstwertigen Großmembraner funktionieren durchaus auch normale Kleinmembraner, das Beispiel mit einem Mic (dem Sennheiser MD421) hat mich beim ersten Hören damals beinahe umgehauen.
    Strategisch wäre hier, solltest Du dann doch mit weniger Mics beginnen wollen, sicherlich die Anschaffung eines "großen" Interfaces (von der Zahl der Eingänge her...), und Du fängst halt mit wenigen Mics an, spätere Aufrüstung analog zu der gesammelten Erfahrung ist dann immer noch drin.

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  7. bastiray

    bastiray Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.18   #7
    Der Gedanke bei dem Kauf eines Drum-Mikrofon-Set war, das die Mikrofone dann bereits aufeinander abgestimmt sind.
    Und da ich in ferner Zukunft mein Wissen natürlich erweitern möchte dachte ich, ich kauf direkt ein ganzes Set, und erweitert dann den Aufbau mit den bereits vorhanden Mikrofonen, je nachdem wie ich damit klar komm :D

    Daher macht mir eigentlich das Interface am meisten Kopfschmerzen. Den habe heute gelesen, dass das Presonus Audiobox 1818 VSL die VSL Software wird nicht mehr unterstützt bzw. mitgeliefert?!?!?
    Da wurde ich auf das Presonus Studio 1824 verwiesen. Oder auf das Steinberg Ultimate Cubase Recording Pack, welches mir allerdings etwas zu teuer ist.

    Allerding klingt auch das von lightsout erwähnte Focusrite 18i20 interessant. Werde ich mal miteinander vergleichen :)
     
  8. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 06.03.18   #8
    Hallo, bastiray,

    ...Optimist... :D Ich schätze mal, da kommen die Kaufleute mit einem Preisrahmen, und der wird dann gefüllt - es sei denn, wir bewegen uns bei so einem Set deutlich im vierstelligen Bereich.
    Eine Einzel-Lösung hätte den Vorteil, daß Du halt GENAU die Mics kaufen kannst, die Dir klanglich am besten gefallen... aber wie gesagt, mit dem von Dir ausgesuchten AKG-Set ist schon durchaus Qualität vorhanden.
    Wenn Du mal ein wenig querliest, wirst Du feststellen, daß am Drumkit sowohl ein SM57 als auch ein Sennheiser E604 oftmals heiß diskutiert wird... einige mögen das D112 in der Baßdrum sehr, andere gar nicht - das ist das, was ich mit dem Vorteil bei Einzelzusammenstellung meine...

    Viele Grüße
    Klaus
     
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  9. lightsrout

    lightsrout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.18   #9
    Wie schon gesagt, Mikros werden nicht wirklich aufeinander abgestimmt bei so einem Set. Für dich ist relevant das du in jeder Kategorie das beste um den Preis kaufst. Da geht es mehr darum welche Probleme dein Mikrofon nicht hat als um große Klangunterschiede. Ich würde mit zwei Kleinmembran-Kondensatormikros beginnen(die sind am wichtigsten, der Rest ist nur zur Unterstützung außer in ganz speziellen Musikstilen wie Metal), ein SM57 (oder 58) auf die Snare (da kannst du aber viel nehmen, auch ein KMK oder andere dynamische Funktionieren. Es muss nur den Bereich um 200Hz gut darstellen und das kann so gut wie alles. Nur sehr billige Mikros haben dann in den Höhen Probleme oder haben rauschende Elektronik) und irgendein Bassdrum Mikro. Letztere sind oft vorequaliziert. Wenn du "nur" ein d112 bekommst kannst du das aber im nachhinein am Computer formen wie du möchtest. Ich würde auch unbedingt gebraucht schauen, hab mir da schon viel €€€ gespart.

    LG lightsrout
     
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  10. whitealbum

    whitealbum HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 06.03.18   #10
    Empfehlung für Schlagzeugmikrofone ist wirklich nicht einfach, weil es da auch viele unterschiedliche Geschmäcker gibt.

    Wir haben vor langer Zeit mit einem Superlux Set Aufnahmen gemacht:



    Die Klemmen waren Müll, da musste neues her, und erstaunlicherweise im Pop/Rock Genre sind die Aufnahmen recht gut geworden, nur die Becken klangen nicht so voll wie heute ;)
    Das lag aber auch an den Mixing Skills, da wrude viel bearbeitet, wenn man weiß was man tut.

    Dann musste der nächste Schritt her, da hätte man dann 600-900€ Sets kaufen können, haben wir dann nicht.
    Wir sind dann den "Sennheiserweg" gegangen, sprich Kick E902, Toms und Snare E904 (unten AT2035 oder weiteres E904)
    HiHat M160 Bändchen (wegen Superniere nimmt es sehr eng auf).
    Bei den Overheads haben wir ein Stereo Bändchen in Blumleinanordnung Cascade XL-15m mit Lundahlübertragern genommen, für trockenen eher Vintagesound.
    Für modernen Sound KMKs wie Haun KMKs oder GMKs wie AKG 414 oder günstiger zwei AT2035


    Du siehst wir haben einen großen Schritt von einem Billigsystem zu einem professionellerem System gemacht.
    Klanglich ist das hörbar, der Sound ist kompakter, druckvoller etc.

    Allerdings kann es gut auch sein, das ein Zwischensystem für Dich besser passt, also sprich günstigere Mikros auf Toms, Snare das SM57 für Bottom und Top 904.
    Kick das E902, Overheads ein paar KMKs, die aber in den unteren Höhen nicht hart oder plärrend klingen (AKG,AT und Haun haben da gute KMKs, Rode sind mir zu hart in den Höhen).

    Ehrlicherweise würde ich Dir raten, Dich mit einem Drumrecordingspezialist bei Thomann oder Musicstore zu unterhalten. Das geht im direkten Dialog einfach besser.
    Auch bewusst nach einem Drumrecordingspezialist fragen, die haben auch solche Leute, und mit denen kann man ein gutes System passend klanglich und vor allem auch Budgettechnisch zusammenstellen.

    Wir hatten bspw. die Sennheiser 900-Reihe gar nicht auf dem Schirm (wir hatten mit einem Thomann Mitarbiter gesprochen), klingen sehr rund, satt und voll ohne zu arg in eine bestimmte klangliche Richtung zu gehen.
     
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  11. lightsrout

    lightsrout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.18   #11
    Und du meinst das sagt dem TE irgendwas? :D

    Also um das zu dekodieren: Ein Stereo-Mikrofon hat zwei Kapseln und nimmt zwei unterschiedliche Kanäle auf. Dabei sind die zwei Kapseln mit einem bestimmten Winkel zueinander entweder fix verbunden oder lassen sich in einem Bereich einstellen. Also es macht keinen Sinn zwei Kapseln in die gleiche Richtung schauen zu lassen für unsere Zwecke.

    Bändchen Mikrofone zeichnen sich dadurch aus, dass sie Schall mittels einer dünnen Metallfolie aufnehmen. Sie haben charakteristisch "sanfte" (also weniger, im Vergleich zu zB. KMK) Höhen und passen deshalb super für alle Instrumente die sehr schrill sind oder auf der Aufnahme im Hintergrund sein sollen.

    Blumlein ist eine standart Mikrofonaufstellung: https://de.wikipedia.org/wiki/Blumlein-Stereosystem

    Vintagesound zeichnet sich, grob gesagt, dadurch aus das Records früher "wärmer" geklungen haben. Teils ist dafür Equipment (zB Bandmaschinen) und teils der Geschmack des Mischers verantwortlich. Wenn ich an Vintage denk, denk ich an bissl mehr Tiefmitten und keine schrillen Höhen, evtl. etwas Verzerrung der zweiten harmonischen und (im Vergleich zu heute) dynamische Kompression!

    @whitealbum: erklärst du noch die Lundahlübertrager? :D

    LG lightsrout
     
  12. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.18   #12
    Vintage-Sound ist in erster Linie Schaltungstechnik und stark vom speziellen Verhalten von Übertragern bestimmt.
    Lundahl (als Hersteller) bedeutet hier Qualität: Übertrager sind konstruktions- und fertigungbedingt sehr aufwendige Bauteile. Bei low budget Exemplaren überwiegen die Nachteile, während gute Typen eine zwar unauffällige, aber für das Ohr angenehme Klangfärbung mitbringen.
    In Worte fassen lässt sich der Effekt kaum, ist aber mitverantwortlich für das angesprochene 'dynamische' Verhalten.
    Das Ganze ist aber kein Selbstläufer, weil die erzielbaren positiven Effekte deutlich unter dem Einfluss des jeweiligen Aufnahmeraums liegen. Ein komplettes Pult mit der Studiotechnik der 60er Jahre wird im Keller definitiv keinen 'Vintage-Sound' liefern, sondern... Keller. :D

    Nebenbei: heute wird gern argumentiert, dass ein Mix letztlich nur auf einer mathematischen Operation beruht. Auf den Betrag des Ausgangssignals bezogen stimmt das - aber nicht auf seinen 'Gehalt'.
    Im Grunde dem Verhalten von Übertragern ähnlich (die 'früher' oft eine wichtige Rolle in der Summierung spielten): Unterschiede sind auch in der Digitaltechnik gut hörbar, nur ist die heute derart vielseitig, dass es schwerfällt eindeutige Ursachen bestimmter Eindrücke zu benennen.
    Man sollte daher auch sein DAW System in der Hinsicht genau analysieren... per Gehör.
    (was nutzt das beste Mikrofon, wenn es 2 Schritte später 'verwurstet' wird ?) ;)
     
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  13. whitealbum

    whitealbum HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 07.03.18   #13
    @lightsrout
    Vielleicht unterschätzt Du ja den Threadersteller?
    Oder Du hast Ihn jetzt komplett verwirrt :D

    Ich gehe mal davon aus, wenn was unklar ist wird gefragt, ich möchte ja keine Romane schreiben ;)

    Im Ernst:
    Kernaussage in meiner Post war, sich wirklich genau zu überlegen in welchem Budgetrahmen man einsteigt, und vor allem einen Dialog mit erfahrenen Mitarbeitern bei Thomann und Co. zu suchen und sich beraten zu lassen.
    Wenn man genau danach fragt, mit wem man sich unterhalten möchte, dann bekommt man ein valide und gute Beratung, die im Dialog deutlich kompakter verläuft.
    So erging es mir mit den Drummikros oder auch mit ganz anderen Dingen wie Blues Harp.

    Diesen Kanal der Beratung erwähnen wir im Grunde zu wenig, obwohl er naheliegend ist.
     
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  14. bastiray

    bastiray Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.18   #14
    So wie es momentan ausschaut, werde ich mir wohl folgende kombination zulegen:

    - Focusrite Scarlett 18i20 2nd Gen
    - Shure SM57 für die Snare
    - AKG D 112 MKII
    - 2x Rode NT5 als OH

    denke für den Anfgang fahr ich damit nicht schlecht und es ist noch luft nach oben :)
     
  15. whitealbum

    whitealbum HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 07.03.18   #15
    - Focusrite Scarlett 18i20 2nd Gen
    Das passt!

    - Shure SM57 für die Snare
    Passt auch!

    - AKG D 112 MKII
    Passt auch, alternativ Sennheiser E902, empfinde ich klanglich ausgewogener.

    - 2x Rode NT5 als OH
    Kann man starten, Rode nicht schlecht, aber Rode haben immer das Problem mit harten Höhen

    Wenn ein paar Euros mehr kein Problem dann gleich hier:
    Hier würde ich entweder:


    [​IMG]
    oder



    [​IMG]
    empfehlen.

    Das C451B eignet sich auch hervorragend als Snaremikro (klingt heller und mehr nach Snare wie der typische SM57-Plopp), das SM57 kann man dann unten an der Bottom Snare anbringen.
     
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  16. bastiray

    bastiray Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.18   #16
    Verlockend, allerdings :)

    Aber leider habe ich meinen preislichen Rahmen mittlerweile mehr als überspannt...
    Mein Plan war, dass bei 1.500€, bei was ich jetzt bin, eigentlich noch 3 Tom Mikrofone dabei sind, aber die müssen jetzt erstmal noch warten.

    Da werde ich dann, in ferner Zukunft, wohl mit den Sennheiser E604 nachziehen.
     
  17. whitealbum

    whitealbum HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 08.03.18   #17
    In dem Falle kannst Du natürlich mit dem aktuellen Set starten, wenn wir mit dem 190€ Drummikroset von Superlux was "gezaubert" bzw. hinbekommen haben, kommt das mit Deiner Auswahl auf jeden Fall hin :)
    Sehr wichtig ist das Drumset an sich und die Stimmung der Toms etc.
    Wenn das passt, funktioniert der Rest auch.

    Viel Freude damit, und denke auch daran, erst auch mal einige Zeit in Mikropositionierung zu investieren, das lohnt sich.
     
  18. Koksi01

    Koksi01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.03.18   #18
    Hallo bastiray,
    ein Schlagzeug zu mikrofonieren ist keine banale Angelegenheit.

    Der User mix4munich bietet (in München) immer wieder mal Workshops zu dem Thema an.
    Ich weiß nicht wo du her bist, aber wenn München noch in Reichweite ist, wäre das eine super Sache.

    Ich habe den Workshop "Schlagzeugabnahme" bei ihm vor knapp zwei Jahren besucht. Wir bekamen nicht nur viel (praxisrelevante) Theorie vermittelt, sondern haben natürlich auch ein Schlagzeug mit verschiedensten Mikrofonen abgenommen und abgemischt. Die Tipps und Tricks die uns Johannes und sein Kollege dabei mitgegeben haben sind einfach Gold wert!
    Auf alle Fälle weiß man danach genau, was man für die Abnahme braucht und haben möchte. Ohne kostspieliges herumexperimentieren.

    lg Thomas
     
  19. The Main Event

    The Main Event Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.03.18   #19
    Aua!


    Bin nun auch wieder am Schlagzeug-aufnehmen, und bin schon länger nicht mehr am neuesten Stand was die aktuellen Mikrofon-Tipps betrifft, aber sind die Line Audio Kleinmembran-Kondensator noch aktuell? Hab die nun auch schon länger in Benutzung. Hauptsächlich als Overhead, da klingen sie sehr neutral und tragen nicht auf. Habe die jedoch gegen C414 ausgetauscht, ist doch ein riesen Unterschied, das hätte ich mir nicht gedacht.
    Was die Snare betrifft so habe ich auch mit Kleinmembran-Kondensator gute Erfahrungen gemacht, klang teilweise brauchbarer als das SM57. Verwendete da so ein ähnliches AKG wie von whitealbum gelistet, in einer ähnlichen Preisklasse. Klang absolut hervorragend.
     
  20. whitealbum

    whitealbum HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 23.03.18   #20
    Mal so nebenbei:
    Shure SM81 als Overheads, auch nicht schlecht (klingt sehr voll und rund)

    Hört mal da rein:



    ab ca. 04:00 Drums alleine zu hören...

    SM57 für die HiHat auch nicht schlecht :D
     
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