Schlecht ansprechende Stimmzungen?

von Sir_Falk, 29.02.08.

  1. Sir_Falk

    Sir_Falk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #1
    Ich besitze seit etwa einem halben Jahr eine Paolo Soprani Superpaolo III , V Chörig, 120 Bässe mit "Handstimmzungen", also eigentlich eine gute Qualität. Das Akkordeon ist so zwischen 15 - 20 Jahre alt aber optisch in 1a Zustand. Ich habe beim Spielen jedoch den Eindruck, daß die Stimmzungen eines Tones unterschiedlich gut ansprechen und außerdem relativ viel Balgdruck erforderlich ist.

    Neben der Paolo Soprani habe ich noch ein Bayerland Alpin Akkordeon 3 Chörig (Musette) mit 72 Bässen, welches rein gefühlsmäßig schneller und präziser anspricht und weniger Balgdruck benötigt.
    Der Unterschiedliche Balgdruck - zumindest vom Spielgefühl kann natürlich vom deutlich höheren Gewicht der Paolo Soprani (ca. 15 kg) zu ca. 10 kg der Bayerland) kommen, aber das Ansprechen der Stimmzungen - kommt mir etwas komisch vor. Ich denke, dem Zuhörer fällt das nicht auf - aber trotzdem..

    Frage: Da ich im Moment keinen Vergleich mit einem anderen V Chörigen Instrument habe:
    Ist es normal, daß die Fußlagen 4´ 8´8´8´ 16´ merklich unterschiedlich ansprechen und wenn nicht:​
    kann man diesen Mangel beheben und lohnt sich der Aufwand?​
     
  2. Musikatz

    Musikatz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #2
    Hallo Sir Falk: Die Tonansprache - ein nicht ganz unbekanntes Thema.

    Wenn ich richtig verstehe, geht es Dir um die Diskantseite der Soprani.
    Viele Instrumente sind „etwas basslastig“, d.h. die Melodieseite kommt leicht zu kurz.
    Vermutlich sprechen bei Dir vor allem die „Randtöne“ schlechter an als die Mitte,
    also z.B. tiefere 16‘ oder hohe 4‘ Stimmplatten (ganz hohe kommen machmal gar nicht ..)

    (Mögliche) Abhilfe:
    - Ein guter Instrumentenbauer kann die Zungen einzeln von Hand bearbeiten
    - Lösabstand kontrollieren, Zungenform verbessern, Platten + Zungen reinigen
    - Also echte „Stimmplatten a mano“ herstellen
    - Man müsste zuerst wissen, ob es sich (je nach Stimmplattenqualität) lohnt
    - Aus schlechten Zungen kann nicht mehr viel „herausgeholt“ werden

    Ansonsten siehe Thema von „senseo“ (was bekommt man bei einer aktuellen Morino ....)
    Versuch mal den von mir dort geschilderten „Balgdrucktest“ - würde mich echt interessieren

    Gruß - Musikatz
     
  3. Sir_Falk

    Sir_Falk Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #3
    Ich habe den Test gerade mal durchgeführt

    Test 1: Borsini 18 sec. / Morino 10 sec. / Soprani 12 sec
    Test 2: Borsini 13 sec. / Morino 7 sec. / Soprani 7 sec
    Test 3: Borsini 10 sec. / Morino 5 sec. / Soprani 5 sec

    wobei ich mir nicht vorstellen kann, daß der Test so ganz astrein ist. Wenn es der gleiche Musiker auf annähernd gleichem Instrument (Größe) spielt, dann mag das ja passen. Wenn ich aber das Luftvolumen eines 72 Bass Akkordeons mit dem eines 120 Bass Instrumentes vergleiche, dann komme ich meiner Meinung nach mit dem Vergleich nicht hin.

    Trotzdem habe ich festgestellt, daß nicht alle Stimmzungen im Bass gleichzeitig ansprechen. Die tiefen Töne brauchen etwas länger, bzw. mehr Zug. Gleichzeitig habe ich noch mal im Diskant getestet und festgestellt, daß es insbesondere die 4´ Stimmzungen im hohen bereich sind, die etwas später als die 8´ Stimmzunge anspricht. Wobei das bei reiflicher Überlegung doch sein kann, da die Stimmzungen ja zwangsläufig von der Beschaffenheit unterschiedlich sein müssen - sonst gäbe es ja keinen unterschiedlichen Ton. Somit wäre ein unterschieliches Ansprechen eigentlich logisch? In der gleichen Fußlage - also 8´8´8´ sprechen die Töne gleichmäßig an.
     
  4. Musikatz

    Musikatz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #4
    Zum Test: Klar ist ein „kleiner“ Unterschied dabei, denn je nach Balgquerschnitt
    bewegen wir etwas mehr oder weniger Luftvolumen .....

    Mein Test zeigte mir vor allem, dass mich mein Gefühl beim Spielen nicht getäuscht hat.

    Übrigens: Tiefe Töne „kommen etwas träger“ das ist schon klar. Auch wenn sie im Idealfall gleichzeitig mit dem Schwingen anfangen - bis der tiefe Ton dann auch tönt braucht es mehr ........ (sollten aber Bruchteile von Sekunden sein, sonst ...)

    Höchste Töne sind von so kleinen Zungen - die wirken machmal wie „verschlafen“ resp. „verklebt“ (Sandmännchen), weil wir diese eher weniger brauchen (wir spielen ja so viel irgendwo in der Mitte).
    Stimmzungen + Platten ev. reinigen (lassen) und einige Male mit Spielen richtig „durchpusten“. Neuerdings mache ich zu Beginn des Übens eine „Rundreise“ und lasse alle Töne anklingen - das tut den hohen und tiefen „Faulpelzen“ gut.

    Akkordeongruß - Musikatz
     
  5. Sir_Falk

    Sir_Falk Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.08   #5
    Ich habe mein Akkordeon heute in die Werkstatt gebracht. Bin gespannt wie sich das Ergebnis spielt. Leider habe ich auch heute erst gesehen, daß eine Taste in der Mitte der Länge nach einen dünnen Riss hat. Ich hoffe mal, daß das nicht schlimmer wird, sonst habe ich vielleich ein Ersatzteilproblem.
     
  6. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 09.12.10   #6
    Hallo Sir Falk,

    ich bin grade wieder über diesen Thread gestolpert. Und beim lesen ist mir aufgefallen, dass das was du beschreibst, ich bei meiner Morino VIM unlängst auch festgestellt (und anschließend zusammen mit User balg behoben hatte).

    Ich hatte zwei Töne (Cis``` und d```), die bei mittlerem Spieldruck ganz normal funktionierten, aber bei sanftem Spiel in einer Richtung nur sehr schleppend ansprachen.
    Weil wir an diesem Wochenende uns eh um Stimmzungen kümmern wollten, nahmen wir uns diese beiden mal genauer vor.

    Die Standardvermutung, dass der Löseabstand nicht stimmt, war schnell als unzutreffend erkannt, denn der war absolut perfekt eingestellt. Nach weiterer Suche konnten wir auch kein Klemmen oder ähnliches feststellen.
    Bei noch genauerer Betrachtung konnte man dann aber erkennen, dass die Stimmzunge im hinteren Bereich nicht parallel über der Stimmplatte lag, sondern ganz leicht einen Bauch nach unten machte und dadurch ganz leicht in die Stimmplatte eintauchte. Wir haben dann die Stimmzunge vorsichtig wieder begradigt, so dass die Stimmzunge im hinteren Bereich parallel Platte lag und zur Spitze hin eine ganz leichte Kurve mit etwas weiter werdendem Zugennabstand bildete. Nach dadurch erforderlichem erneutem einstellen des Lösabstandes funktionierten die Stimmzungen tadellos.

    Das war ein Fehler, der den Stimmspuren auf der Zunge nach zu urteilen seit Anbeginn schon so war und nie jemandem aufgefallen ist, weil vermutlich alle Stimmer bei mittlerem Spieldruck stimmten und nie die Gegenprobe bei niedrigem Spieldruck gemacht hatten.

    Wenn ich das nun so von dir lese und mit meinem Effekt vergleiche, so halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass in beiden Fällen die gleiche Ursache zu grunde liegt. Der Reparaturbetrieb wird diesen Effekt aber vermutlich gar nicht finden, weil dieser Fehler nicht leicht zu erkennen ist und man sich schon etwas Muße nehmen muss um die Stimmzungen ganz genau anzuschauen. In aller Regel wird hier eine neue Stimmplatte eingebaut werden, was an sich auch nicht weiter schlimm ist, denn im Kostenvergleich Meisterstunde /neue Stimmplatte ist die Stimmplatte günstiger.

    Für alle die aber auch selber nach ihren Stimmzungen schauen, lohnt es sich auch auf diesen Fehler zu schauen, denn er lässt sich selber beheben und die Funkton ist anschließend einwandfrei. Das gilt auch, wenn man Stimmplatten im gerät hat, die man so nicht mehr einfach kaufen kann (z.B. Hohner Artisteplatten oder ähnliche nicht mehr produzierte Teile)

    gruß, maxito
     
  7. waldgyst

    waldgyst HCA Knopfakkordeon HCA

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    Erstellt: 10.12.10   #7
    Eine weitere Ursache für schlechte Ansprache bei geringem Druck können minimale Verunreinigungen durch Wachs im Schwingungskanal sein.
     
  8. omolu80

    omolu80 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.10   #8
    Hallo zusammen!
    Hätte da mal ne Frage an die Experten: Und zwar hab ich einen Bekannten, der eine Bugari Knopf ohne Casotto spielt. Jetzt ist es so, dass wenn er richtig laut spielen will, sich die Töne überschlagen bzw. blockieren, also gar nicht richtig ansprechen. Unser Leiter meint dann immer: "mit dem Instrument kann er halt nicht so laut spielen da es von der Vorbesitzerin von Anfang an nicht richtig eingespielt wurde. Und da kann auch kein Reparateur was machen ..."
    Ein weiterer Mitspieler von uns hat das selbe Akkordeon. Bei ihm tritt aber das Problem nicht auf.

    Nun zu meinen Fragen:
    An was liegt denn das nun wirklich?
    Stimmt das mit dem "Einspielen / Durchputzen"?
    Und vor allem, könnte das ein Fachmann beheben?

    Vielen Dank schon mal für eure Antworten!
     
  9. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 13.12.10   #9
    Bin zwar kein Experte, habe aber ähnliche Erfahrungen gemacht.

    1. Die Instrumente sind einfach alle sehr verschieden. Wie Menschen auch.
    2. Der dringende Hinweis, das Akkordeon richtig einzuspielen, der vom Werk und vom Händler so sicher kommt wie das Amen in der Kirche, halte ich für Unfug oder zumindest für überschätzt. Was einfach schlechte Qualität ist, kann man nicht durch gekonntes Einspielen fixen.
    3. Auch ein und das selbe Instrument kann sich bei einem Spieler überschlagen und beim anderen brav reagieren. Der Spielstil stimmt dann nicht mit dem Instrument überein. Man lernt ja als Spieler mit der Zeit, mit den Stärken und Schwächen des Instruments umzugehen, so dass es dem Zuhörer nicht auffällt, was schlecht ist. Evtl. bestaunt er sogar die Vorzüge. Aber Qualitätsmängel engen den Spieler natürlich ein und lassen ihn in gewisser Weise abstumpfen.
    4. Eine Werkstatt kann nur bedingt etwas machen: Wenn mein Instrument im leisen Bereich gut anspricht und im lauten Bereich nicht, weisen die Händler und Werke darauf hin, dass sie das hätten wissen müssen. Das kann man ja einstellen. So weit ich weiß, wird dann der Luftspalt zwischen Zunge und deren Metallrahmen vergößert. Dann zieht sie mehr Luft, hat aber auch mehr Platz. Dann spricht sie besser an und verträgt größere Winddrücke. Aber man erkauft sich das durch schlechtere Ansprache im piano Bereich.

    Bitte korrigiert mich, wenn meine Erklärung falsch ist. Aber der Erfahrungswert stimmt.
     
  10. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.10   #10
    Hallo Uwe,

    stimmt schon in etwa so. Es ist der in-korrekte Lösabstand. Bei einem optimalen Lösabstand der Zunge (vorausgesetzt, daß alle anderen Faktoren passen) spricht diese sowohl bei wenig als auch bei viel Druck sehr gut an.
    Ist der Abstand zu niedrig aber noch ausreichend, spricht die Zunge bei noch weniger Druck an, kommt bei starkem Druck aber erst spät oder gar nicht mehr.
    Ist der Abstand zu hoch aber noch ausreichend, kommt bei wenig Druck nur ein "pffffffffffffff", bei hohem Druck ist die Zunge aber da.

    Das Einspielen eines Instrumentes bezog sich früher letztendlich darauf, daß sich die gesamte Maschinerie noch einarbeiten und geschmeidig werden muß. Wenn man z.B. durch die engen Toleranzen in der Diskantmechanik leichte Schleifer hatte, so wurden die durch das Spielen ev. noch ausgewetzt. Heute kann man das genau so sehen - und wenn es nur psychisch ist - daß das Zusammenspiel aller Teile dem Akkordeon noch eingeübt werden müsste... ob ein Akkordeon eingespielt werden muß, die Beantwortung der Frage überlasse ich anderen.

    In obigem Fall hat es aber nichts mit "Einspielen" zu tun, sondern ist erst mal eine Sache des Lösabstandes.

    Grüße

    Ippenstein
     
  11. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 13.12.10   #11
    Vermutlich und hoffentlich fühlen sich einige provoziert durch mein Statement der Überschätzung des Einspielens.
    Falls jemand anderer Meinung ist, würden mich mal die Regeln und Richtlinien und die Begründung bzw. die Effekte dieser oder jener Vorgehensweise interessieren. Ich habe da schon hanebüchende Sachen gehört, die sich auch sehr widersprachen.
     
  12. Scheufele

    Scheufele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.10   #12
    Also ich besitze seit 6 Monaten eine funkelnagelneue 5-chörige Italienerin. Feinste Binci-Stimmzungen, Cassotto und Holzkerntastaturen, usw, blababla usf, hastenichgesehen, etc.... Das mit dem "Einspielen des Instruments" ist m.E. vernachlässigbar. Es mag sein das die Tastatur und Registermechanik evtl. leichtgängiger wird, ggf. verändern sich auch einzelne Stimmzungen oder die Dichtigkeit aber das fällt nicht ins Gewicht. Viel ausschlaggebender ist die Vertrautheit mit dem Instrument. Ich bin von einem 4chör. auf ein 5 chör. umgestiegen. Nach 2 bis 3 Tagen kam ich mit dem Instrument im großen und ganzen klar, aber die ganzen Feinheiten und Besonderheiten von genau diesem Instrument, da lerne ich immer noch dazu. Balgdynamik und Ansprechverhalten in allen Registrierungen, Balgschütteln und Klangfarbe, Bassgewicht und Registerwechsel, usw, usf. Ganz ehrlich da spiele ich nicht das Instrument ein - das Instrument spielt mich ein ;)
     
  13. moewejutta

    moewejutta Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.10   #13
    Seit genau einem Jahr besitze ich ja ebenfalls mein Trauminstrument. Ich habe ganz normal drauf gespielt, wie es so meine Art ist. Da ich eher kräftig spiele, mussten einige Töne in verschiedenen Registern nachgestellt werden.
    Aber auch piano gab es kein Problem.
    Es liegt an jedem selbst, wie er auf seinem Instrument spielt, was er braucht, was er erwartet.
    Ein Auto fährt man evtl. ein, aber ich habe noch keines meiner neuen Instrumente eingespielt. Ich habe drauflosgespielt und festgestellt, was mir wichtig ist und entsprechend ändern lassen, was mir nicht gleich gefiel.
    Viele Grüße
     
  14. holzkiste

    holzkiste Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.10   #14
    OK, auf dieses Angebot gehe ich gerne ein. Vor ca. einem Jahr habe ich da schon einmal etwas zur Diskussion gestellt, und ich glaube immer noch, dass da etwas dran ist:

    Maxito hat dann dazu einiges erklärt. Ob das alles so stimmt? (Sorry, maxito, ich spiele hier nur Advocatus diaboli...) Ich würde dazu gerne noch mehr aus berufenem Munde hören. Anders gefragt: reicht allein ein bisschen Schwingen aus, um das Gefüge eines Stahls dauerhaft zu ändern, so dass sich Klangeigenschaften einer Stimmzunge hörbar (!) verändern?

    Wenn das stimmen sollte, wäre wohl das Beste Vorgehen beim Einspielen: chromatische Tonleitern rauf und runter, bei Druck und Zug, im Tutti-Register...:eek:

    Gruss
    holzkiste
     
  15. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 13.12.10   #15
    Also bisher gab es nur Beipflichten. Das bestätigt mein Vorurteil, dass es eine reine Schutzbehauptung der Hersteller und Händler ist ... wegduck ...
    ;)
     
  16. holzkiste

    holzkiste Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.10   #16
    Nee, Klangbutter, ich pflichte dir eben nicht bei! Ich drücke meine Meinung jetzt mal klarer aus:

    "Beim Einspielen verändert sich das Gefüge des Stahls in den Stimmzungen, so dass die Stimmzungen ihren Klang verändern, z.B. lauter werden, runder klingen oder sich halt leider auch verstimmen. Deswegen ist es das Beste, bei einem neuen Akkordeon gleichmässig alle Stimmzungen zu betätigen."

    So, der Ring ist freigegeben! Widerlegt mich!

    Gruss
    holzkiste
     
  17. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 13.12.10   #17
    Zur wissenschaftlichen Widerlegung fehlt mir der Hintergrund.
    Mein Bauch sagt, da könnte etwas dran sein. Die Unterschiede liegen im Esoterik Bereich.
    Die Erfahrung lehrt mich - Unfug! Ich hatte insgesamt 4 neue Solisteninstrumente und ein gebrauchtes.
    Die guten waren sofort gut und änderten sich nicht mehr. Die schlechten ebenso.

    Warum meinst Du, dass gleichmäßige Betätigung aller Zungen etwas bringen soll?
    Eher leise? Eher laut? Wäre es nicht logischer, wenn auf unterschiedliche Ansprache und unterschiedlichen Klang mit einer jeweils speziellen Zungentherapie behandelt würde?
     
  18. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 13.12.10   #18
    Hallo Holzkiste,

    du meinst vermutlich diesen und die folgenden Posts:
    https://www.musiker-board.de/akkordeon-forum-sonst/358469-einzelne-toene-verstimmt.html#post4254063

    Die Aussage steht nach wie vor und wird auch weiterhin gültig bleiben. Das ist ein grundsätzliches Phänomen der Werkstofftechnik und sorgt in der Technik immer wieder für unangenehmen Überraschungen (Stichwort verzogene Messmaschinen, wie lange sind Bauteile in der Luftfahrt verwendbar etc...). Wäre es nur um Stimmzungen gegangen, hätte sich wahrscheinlich niemand die Mühe gemacht die Sache so genau unter die Lupe zu nehmen.

    Insgesamt erfolgt sicherlich eine "Einspielphase" beim Gerät - Es würde an ein Wunder grenzen, dass sich bei so vielen Teilen, die im Akkordeon verbaut werden nicht aber auch gar nichts sitzt, anschmiegt, einläuft, oder verstimmt. Was nun nicht heißen soll, dass es bei jedem Instrument so stark in Erscheinung tritt, dass man es gleich hört

    Womit wir wieder bei den Stimmzungen wären.
    Dass die sich im Ton verändern, muss auch nicht jede machen, da kommen viele Faktoren zusammen. Alleine schon wie lange die Platte schon in der Schublade gelegen hat, bis sie ins Instrument eingebaut wurde, spielt da eine Rolle, ob und wieweit sich eine Zunge bemüßigt fühlt sichnoch weiter zu "entspannen" (und zu verstimmen)

    Ob die Zunge allerdings schlecht oder gut anspricht, dürfte hiervon praktisch nicht abhängen. Neben den baulichen Gegebenheiten, wie Spaltabstand und generelle Bauform (Konisch, trapezförmig, parallel etc.) die bauarttypisch nur gringfügig veränderbar sind, spielt die Form, wie die Zunge "liegt" eine sehr große Rolle.
    Ein sehr wichtiger Punkt ist der schon mehrfach angesprochene Lösabstand - stimmt der nicht, will die Zunge nicht recht in die Pötte kommen und ist, solange man den nicht in den richtigen Bereich bringt, eine schlechtlaufende Gurke.

    Inzwischen habe ich aber gelernt, dass sich der Lösabstand nicht nur auf den vorderen Zungenbereich beschränkt, sondern über die ganze Zungenlänge betrachtet werden muss. Wie weiter oben beschrieben habe ich feststellen müssen, dass auch der hintere Bereich der Stimmzunge richtig liegen muss (und zwar oberhalb der Platte), sonst spricht die Zunge auch nicht gut an, obwohl der Lösabstand vorne richtig eingestellt ist.

    Im übrigen habe ich festgestellt, das es nach meinen Erfahrungen eigentlich nur einen optimalen Bereich für den Lösabstand gibt. Verlässt man den, wird das Ansprechverhalten immer schlechter. Diese Ansicht vertreten auch alte Haudegen, wie Herr Lindenmeier,der frühere Chefkonstrukeur von Hohner.

    Dass Stimmzungen im Ton "wegkippen" kenne ich auch. Allerdings habe ich das bislang nur bei den tieferen Tönen feststellen können - die höheren haben den Effekt nach meiner Erfahrung nicht.
    Ich war auch langer Zeit der Anscht, dass dies durch eine Einstellungssache des Lösabstandes behebbar sei. Das glaube ich inzwischen allerdings nicht mehr. Denn alle Stimmzungen, die ich mit diesem Effekt hatte, sind im hinteren Teil der Zunge entweder lokal stärker eingeschliffen gewesen, oder von Haus aus mit konstanter Zungenstärke (die ganz tiefen Töne mit den Ballastgewichten z.B.).

    Und damit kommt der Effekt zustande, dass bei zunehmendem Spieldruck ( und Lautstärke) der hintere Teil der Zunge weiter ausschwingt und damit einen größeren Teil an der Tonbildung mit übernimmt. Durch die Schwächung eines kleinen Teilbereichs im hinteren Teil der Zunge nehme ich aber der Zunge die Möglichkeit der Schwingung entsprechend Widerstand gegenzusetzen - Die Zunge gibt also in diesem Bereich dann stärker nach, als sie eigentlich von der optimalen Form her soll. Damit wandert der Ton erst mal in den Keller - kann man bei den tieferen Tönen ganz gut mithören. Der Ton driftet also weg. Wenn man nun noch mehr Druck drauf gibt, kann diese Drift soweit wegführen, dass die ursprüngliche Schwingung (des vorderen Teils der Zunge) soweit gestört wird, das die Tonbildung zusammenbricht und gar nichts mehr rauskommt.
    Dadurch dass das Material ja schon weg ist, kann man im großen und Ganzen an diesen Zungen nicht mehr viel machen, außer austauschen und dann de neue schonender stimmen (lassen). Bei den Zungen, die so tief im Ton sind, dass eh schon nichts mehr and er Zungendirche des Stahlbandes weggenommen wird, kann man gar nichts machen - da hilft auch kein Austausch, da es keine tiefen Zungen mit dickerem Stahlblech gibt (weil es sonst nicht mehr stanzbar ist). Man müsste diese Zungen dann trapezförmig ausgestalten, wie die Piccolozungen, um dem hinteren teil der Stimmzunge mehr Steifigkeit zu verleihen. Aber das hat bislang meines Wissens so noch keiner gemacht.

    Letzten Endes sind es mehrere Effekte, die teilweise nicht behebbar sind, weil die derzeitigen Bauformen der Stimmzunge das nicht zulassen. Oder weil schon von der Herstellung die Stimmzungen versehentlich oder unwissentlich im hierfür wichtigen Bereich falsch geschliffen wurden. Oder weil bein nachträglichen Stimmen lokal zu herzhaft gearbeitet wurde.

    Die Effekte sind leider, so sie mal in der Stimmzunge drin sind immer drin. Da hat aber keinen Einfluss auf das Ansprechverhalten, sondern zeigt sich nur in Toninstabilität bei veränderter Lautstärke.

    Ist nur die Zunge falsch gebogen, dann kann man das beheben. Das heißt, wenn die Zunge schlecht anspricht, dass kann man in aller Regel beheben (auch wenn es im einzelnen mitunter eine mühsame Suche ist).

    Soweit erstmal ,

    gruß, maxito

    (Ui! das waren aber wieder viele Worte! Viel Spaß beim sezieren dieser Wortwüste!)
     
  19. Klangbutter

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    Erstellt: 13.12.10   #19
    Wow - Danke. Das erleuchtet! Schade, dass ich mir das so detailliert nicht merken kann um irgendwann mal wieder mitdiskutieren zu können.
    Material ermüdet und hat praktisch ein Leben soweit klar. Somit wird auch klar, dass mit Einspielen Einfluss genommen werden kann. Wie bei der Erziehung eines Kindes etwa. Da gibt es ja auch allgemeine "Ratgeber" mit psychologischen Erklärungen. Wenn man also - wie Du schreibst - die Ansprache nicht verändern kann, was kann man verändern? Und wie?
    Ist zwar OT aber trotzdem interessant!
     
  20. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 13.12.10   #20
    Hallo Klangbutter,

    hier bin ich mir nicht mal sicher, ob man das als Spieler beeinflussen kann, oder ob die Effkete einfach auftreten, wie sie halt in der Kiste verborgen drinstecken. Da denke ich kann man mit einem neuen Gerät nach Herzenslust drauflosspielen, das hat keinen Einfluss, ob ein Effekt auftritt oder nicht - das ist rein stochastisch zu sehen doer systematisch: Wenn´passiert, ist s da, sonst nicht!

    Ah! Da kann man schon was dran machen! Ist aber teilweise ziemlicher Aufwand und zum Teil nicht (komplett) korrigierbar, weil die Stimmzunge bisweilen schon ein Profil aufweist, dass eine vollständige Korrektur nicht mehr zulässt.

    Die Ansprache kann man auf mehrere Arten verbessern. Zum Einen kann man den Lösabstand richtig einstellen. Dazu muss die Zunge vom Zungenfuss bis zur Sopitze hin in einer lechten Kurve von der Platte weg verlaufen. hinten praktisch parallel, weiter vorne mit mehr Krümmung, bis die Zunge vorne einen Spalt von ungefähr der Zungendicke aufweist. Das ist dann der Bereich und die Form, die für eine gute Ansprache notwendig ist.
    Ist der Abstand kleiner kann es sein, das Ding springt gar nicht mehr von selber an. Ist er größer, wird die Ansprache zunehmend schlechter.

    Auf keinen Fall sollte die Zunge in irgendeinem Bereich (in Ruhe) in den Plattenspalt eintauchen - das hemmt die Ansprache nach meinen neuesten Erfahrungen ganz erheblich! (die Endlautstärke bleibt gleich, nur läuft das Ding ziemlich zäh an)

    Soviel kann man an jeder Stimmplatte machen, bzw. kontrollieren (ist aber auch schon ein Mordsgeschäft, weil man sehr genau gucken muss!)

    Wenn man noch mehr machen will, braucht man auf jeden Fall viel ziet, Geduld und ein konstant arbeitendes Gebläse, an dem man den Luftdruck regulieren kann - ein Stimmbalg, dürfte hier die Sache eher erschweren, sowie ein präzise Frequenzmessgerät.
    Viele Zungen haben ein eingeschliffenes Profil, das meist über Generationen weitergebaut wurde und in aller Regel empirisch ermittelt wurde , aber in aller Regel nicht nach den Regeln der Festigkeitslehre. Um die Stimmzunge optimal auszunutzen, sollte, wenn die schwingt, an allen Stellen die selben Biegespannungen auftreten. Meist ist das ungefähr auch so gemacht, aber eben nicht genau. Und ebenso ist meist der Spitzenbereich zu steif. weshalb nun die Spitze häufig spannungsmäßig nicht zum Rest passt und etwas zu dick ausfällt.
    Wenn man nun die Dicke der Zunge auch oder insbesondere im vorderen Bereich an die Biegesteifigkeit des Rests anpasst, kann man die Ansprache nochmals verbessern - wieviel, das hängt immer davon ab, wie die Zunge von Haus aus geformt ist und wie weit derjenige, der die Zunge bearbeitet hat schon selber ans Optimum rangebracht hat.
    Da gibt es schon welche, an denen kann man nicht mehr viel verbessern, aber ohne präzises Messgerät und das genaue Wissen wo und warum man an welcher Stelle was wegnehmen muss, bleibt es ein Gestocher im Nebel. Da kannst du auch alle möglichen Handzuginstrumentenbauer fragen - die allermeisten werden dir das nicht im genau erklären können, da sie es für ihre tägliche Arbeit nicht brauchen und drum auch nicht so im Detail wissen. Und auch wenn sie es wüssten, es ihnen niemand die viele Zeit zahlen würde, die man aufwenden muss um eine bereits fertige Stimmzunge auf die optimale Form hinzutrimmen.

    Wenn man sich aber die Mühe macht, dann kann man auch bei einem "a mano" Stimmzungensatz noch eine gute Verbeserung erreichen. Ich habe unserem User Balg zugeschaut, und es mir im Detail erklären lassen wo und warum er was macht. Das Ergebniss muss ich sagen ist mal mindestens beachtenswert, eher erstaunlich. Allerdings hat er mir gesagt, dass er im Schnitt pro Stimmzunge 3 Stunden braucht, um sie zu optimieren. auf dem Schwarzwaldtreffen hatte er eine Cantus dabei, bei der ein paar Stimmstöcke bereits "optimiert" waren - das Resultat war erstaunlich. Derzeit ist der dabei das ganze Instrument noch zu "tunen" - kann man sich gerne selber ausrechnen, wie lange es braucht, bis alle Stimmzungen aufgearbeitet sind. Die Zungen, die bereits umgearbeitet waren brauchten sich auf dem Schwarzwaldtreffen bezüglich Ansprache nicht vor Balgseeles Gola verstecken - da konnten sie gut mithalten und das obwohl das Ausgangsmaterial noch nicht mal "a mano" war.

    (aber immer dran denken, man kann, muss aber nicht und wenn der Spieler nix mit dem Gerät anzhufangen weiß, bringt die beste Stimmzunge nix!);)

    gruß, maxito
     
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