Schmerzen in der Hand - Knöchel Gelenke Greifhand

[U D O B E S T]

Hallo Leute,

ich bin 43 Jahre alt und spiele seit ich 18 bin, dabei über weite Strecken jeden Abend 1-2 Stunden, in den letzten Jahren aber auch ab und zu mal mit nem Jahr Pause oder mehr zwischendurch. Ich habe in der gleichen Zeit auch immer viel Sport gemacht, zuletzt intensiv Kraftsport. Da reicht die Energie dann immer nur für 1 Hobby zur Zeit, das aber dann 110%ig.
Jedenfalls hab ich in den letzten Jahren vermehrt Probleme mit der Greifhand. Ich hatte deswegen auch schon längere Spielpausen gemacht, weil sich keine Spielfreude mehr entwickeln konnte.
Jetzt habe ich nach 1 1/2 Jahren Pause wieder angefangen zu spielen, es machte irre viel Spaß und so spielte ich 2 Stunden am Stück täglich. Nach 2 Monaten war es wieder soweit, die Hand schmerzt jetzt und es geht nichts mehr.
Ich habe eine sehr unsaubere Technik und spiele oft verkrampft und mit Kraft. Ich spiele generell sehr gerne virtuose Soli mit vielen Bendings. Dabei setze ich die Finger nicht senkrecht aufs Griffbrett, sondern schräg. Ich denke, das ist sehr ungünstig, da wirken Scherkräfte.
Jahrelang hab ich auch 10er Saiten extradick gespielt und Bendings ohne Hilfsmittel gemacht. Inzwischen bin ich zurück zu den 9er Saiten. Nachdem ich jetzt einige Wochen ein paar Blues-Nummern mit viel Solo-Spiel geübt hatte, begannen erneut die Probleme.
Ich habe Schmerzen vor allem an den Fingergrundgelenken von Zeige- und Mittelfinger, den Bending-Fingern. Die Fingermittelgelenke sind auch etwas betroffen, aber weitaus weniger als die Grundgelenke. Die Gelenke oder die Sehnen fühlen sich gereizt an und es knackst auch oft, wenn ich die Finger bewege oder die Hand drehe. Es fühlt sich an, als wären die Sehnen zu kurz oder rauh und würden bei Handbewegungen scheuern.
Vor ein oder zwei Jahren hatte ich die Hand röntgen lassen, es war aber ein "altersentsprechender" Befund mit gewissem Verschleiss, aber nicht ungewöhnlich. Zum Arzt mag ich eher nicht erneut gehen, der weiß dass ich mich einfach immer extrem belaste und wird mir raten, Pause zu machen und wieder zu kommen, wenn es nicht besser wird. Pause mache ich jetzt schon in der 2. Woche.

So, Sinn der ganzen Fragerei:
Hat jemand ähnliche Erfahrungen und kann Tips geben, wie man die Heilung beschleunigen kann? Helfen evtl. spezielle Dehnübungen?
Und hat jemand die Beschwerden in den Griff bekommen, so dass wieder geübt und gespielt werden konnte?

Danke und Grüße an alle

 

[S.Tscharles]

Ziehen ist so eine Sache, die die meisten Leute falsch machen, und dann kommen eben die von Dir geschilderten Probleme.

Versuch' erstmal Pause (mit den Bendings) zu machen, um noch zu retten, was eventuell noch zu retten ist. Gitarrespielen ist zwar in gewisser Weise auch Hochleistungsport und Kraft braucht man auch dazu, aber die sollte man - entschuldige die Wortwahl - intelligent einsetzen. Und Kraftsport und Gitarrespielen beißen sich schon etwas, weil für das eine grobe Kraft nötig ist, für das andere aber Fein- bis Feinstmotorik.

Zum richtigen Ziehen gehört, daß der Daumen hinter dem Griffbrett ist, aber oben "rumgeklappt wird) damit der Gitarrenhals mehr oder weniger im Handteller liegt und die Finger schräg aufgesetzt werden können - und die eigentlichen Bendings aus einer Drehbewegung des Handgelenkes/Unterarmes mit dem kleinen Finger ausgeführt werden.

Alle anderen Finger unterstützen den kleinen Finger beim Ziehen, daß heißt, daß Du vier Finger auf der Saite haben solltest. Natürlich kann man auch mal mit dem Ringfinger ziehen, aber Zeige- und Mittelfinger gehen gar nicht. Bzw. gibt es dann eben die von Dir geschilderten Probleme.

Ansonsten, such' Dir einen guten Lehrer, der Dir die Bewegungsabläufe klar machen kann (am besten jemanden aus der Country-Ecke, weil die mit ihren Pedal-Steel-Licks und gewissen anderen, dort nötigen Ziehtechniken Dir vielleicht am schnellsten weiterhelfen kann). Falls das nicht klappt, such mal DVD-Kurse zu der Technik (die dann aber bevorzugt aus Amiland kommen sollten), bzw. der genannten Stilistik. Schuhplatteln lernt man auch am besten in Bayern von Bayern.

Die ganzen YT-Videos wirst Du größtenteils vergessen können, weil's da die meisten auch nicht richtig können. Und bei den immer gerne empfohlenen Anfängerportalen (besonders ein gewisses aus GreatBritain) wäre ich auch vorsichtig, weil die dort gezeigten Sachen zumindest langfristig zu den genau von Dir geschilderten Problemen führen können.

Und dann viel Erfolg1

 

[U D O B E S T]

Danke.
Du ziehst immer nur den Ton, der sich gerade am kleinen Finger befindet? Nie mit dem Zeigefinger?
Da hab ich wohl ne sehr eigene Technik entwickelt, ich ziehe eigentlich mit jedem Finger in jede beliebige Richtung. Das klingt auch sehr gut!
Aber ist anscheinend verheerend für die Finger.

 

[S.Tscharles]

andersrum:
ich kann jeden Ton mit jedem Finger ziehen, aber ich lege mir meine Fingersätze so zurecht, daß ich möglichst mit dem kleinen Finger auf den Ton komme, den ich ziehen will.

Notfalls darf's auch mal mit der Mittelfinger sein, aber mit dem kleinen Finger kriege ich große Terzen mit 10er Saiten auf der E-Gitarre immer.

Mit dünneren schaffe ich notfalls auch 'ne Quinte, aber da sagen mir meine Ohren öfter mal, daß die (noch nicht) ganz sauber sind, und deswegen mache ich das nur im stillen Kämmerlein (zu Übungszwecken). Große Terzen muß man allerdings auch erst mal können.

Und: "gezogen" wird in den seltensten Fällen nach unten. In der Regel geht es immer von den hohen zu den tiefen Saiten hin, deswegen auch "benden", also auf gut deutsch "biegen".

Das was Du meinen könntest, wäre Vibrato, das man mit jedem Finger machen kann/soll. Dabei ist der Trick aber, daß man den jeweiligen Ton aber eben nicht zieht, sondern immer noch auf dem gewünschten Ton bleibt, weil es sonst falsch klingt, bzw. irgendwelche Licks und Phrasen vor lauter "Rumeinerei" auf den falschen Tönen auch keinen Sinn mehr machen.

Auch dazu finden sich unter den "Kollegen" im Livebetrieb bzw. den YT-Schaustellern jede Menge Beispiele dafür, wie man es (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) nicht machen sollte.

Aber jeder so wie er kann und mag, mancher kommt dann im Lauf der Zeit schon drauf, daß das, was er da macht oder gezeigt bekommen hat, vielleicht doch nicht das Gelbe vom Ei ist. Andere lernen es nie, aber das hängt doch sehr von Hörgewohnheiten und dem Hörvermögen bzw. dem Können- und Kenntnisstand ab.

 

[uww]

... und die eigentlichen Bendings aus einer Drehbewegung des Handgelenkes/Unterarmes mit dem kleinen Finger ausgeführt werden.

Also das macht mich doch jetzt neugierig!
Ich hab mir ein paar Videos von Satriani und Vai angesehen. Da konnte man sehen, dass Satriani die meisten Bendings mit dem Ringfinger, einige wenige mit dem Mittelfinger und keine mit Zeigefinger oder kleinem Finger durchführt.
Steve Vai dehnt überwiegend mit dem Ringfinger, selten mit Mittelfinger oder kleinem Finger, nie mit dem Zeigefinger.

Die Aussagen müssen nicht allgemeingültig sein, sie spiegeln nur wieder, was ich in 5 Youtube-Videos gesehen habe.

 

[U D O B E S T]

Die Bendings sollten jetzt allerdings auch gar nicht im Mittelpunkt stehen. Ich habe in den letzten Wochen auch einfach nur Akkorde gespielt.
Derzeit geht nicht mal das. Schon tippen am PC oder Handy bedienen (halten/drehen!) ist unangenehm.
Ich hätte viel lieber medizinischen Rat.

 

[uww]

Für mich klingt das so, als ob du zwei Möglichkeiten hast:
Entweder du verbesserst deine Technik (daher z.B. die Bending-Diskussion etc.) oder du verringerst die Intensität (z.B. 45 min tägl. statt 2 Stunden).

Falls du deine Technik verbessern willst, wäre es vllt eine gute Idee, mal ein paar Unterrrichtsstunden zu nehmen. Das muss ja kein regelmäßiger Unterricht sein falls du dafür keine Zeit hast. Ein guter Gitarrenlehrer kann aber zu deinen möglichen Haltungsfehlern sicher viel kompetenter eine Aussage machen als die Bordleser, die dich nicht spielen sehen.

 

[S.Tscharles]

ich kann jeden Ton mit jedem Finger ziehen, aber ich lege mir meine Fingersätze so zurecht, daß ich möglichst mit dem kleinen Finger auf den Ton komme, den ich ziehen will.

Vielleicht hätte ich die "ich's" unterstreichen sollen.

Ich hatte vor Jahren den selben Fehler wie der TE gemacht (also versucht, mit jedem Finger zu ziehen), bis es immer wieder mal im Zeigefinger schön brannte. Das lag vielleicht auch daran, daß ich mein "Krafttraining" eigentlich immer auf Akustikgitarren mit 13er Saiten mache, und bekanntlich sind dann die G-Saiten wegen der Umspinnung die Stolpersteine.

Nu, Schaden macht klug. Ich habe meine Technik umgestellt, die Sehnenscheidenentzündung im Zeigefinger ist weg, und wenn ich größere Intervalle ziehen will, nehme ich den Kleinen, was aber nicht heißt, daß ich den Ringfinger nicht auch verwende. Es kommt halt auf die Situation an. Und Zeige- und Mittelfinger verwende ich nur für Vibrato.

Und was den gewünschten medizinischen Rat angeht: in manchen Uni-Städten gibt es spezielle Ärzte für Musikerkrankheiten. Ein normaler Orthopäde oder auch ein Krankengymnast/Ergotherapeut kann hier zwar schon mitreden, kennt aber meistens nicht die hier vorkommenden notwendigen Bewegungsabläufe, die eigentlich die gesamte Arm-, Schulter- und teilweise auch noch die Rücken-und Halsmuskulatur betreffen.

Und Gitarrenlehrer ist meistens bei solchen Sachen Fehlanzeige, weil die nur dann weiterhelfen können, wenn sie die Techniken a) wirklich beherrschen und b) vielleicht selbst mal betroffen waren.

Mir hat weitergeholfen, daß ich unter meinen Kunden genügend weisse Kittel oder blaue Kleidung tragendes Fachpersonal hatte, die man immer wieder mal angehen konnte. Und dann musste halt deren Ratschlag auf die jeweilige Situation angepasst werden.

Langer Rede, kurzer Sinn: siehe Post #2.

 

[U D O B E S T]

Ihr könnt ja mal auf meinen Youtube-Videos einen Blick auf meine Haltung werfen. Vielleicht seht ihr sofort, was ich falsch mache.
Ich spiele da auf mehreren Videos die Soli von Rockklassikern, da kann man gut sehen was die Hände machen. Das Timing ist mies, ich weiss, das liegt aber auch daran, dass ich vom Bildschirm ablese und die Sachen nicht auswendig kann.
http://www.youtube.com/user/bodyfusion

 

[FretboardJunkie]

Ich kann es mir nur ansehen, leider hier im Büro nicht anhören.

Du holst Du die Kraft für die Bendings aus der Muskulatur, die für Fingerstreckung und -Beugung zuständig sind. Das geht auf die Gelenke und wird Dich direkt dorthin geführt, weshalb Du nun Hilfe suchst.

Deutlich sieht man es bei ca. 0:31

http://www.youtube.com/watch?v=MKZ14LfB_a0

Du musst dringend Deine Bendingtechnik umstellen, wie T.Scharles es Dir im zweiten Posting schon geraten hat.

Grüße Thomas

 

[michum]

Derzeit geht nicht mal das. Schon tippen am PC oder Handy bedienen (halten/drehen!) ist unangenehm.
Ich hätte viel lieber medizinischen Rat.

da bist du in einem Internetforum aber ganz falsch.
Medizinischen Rat darf dir hier schon mal gar keiner geben - und unverantwortlich wäre es auch, selbst wenn das hier ein Medizinerforum wäre, eine Ferndiagnose zu stellen ohne dich zu sehen und mit dir zu sprechen (in echt, nicht auf Video).

Dafür gibts Ärzte!

In deinem ersten Post hast du ja schon der Wahrheit ins Gesicht geblickt

Zum Arzt mag ich eher nicht erneut gehen, der weiß dass ich mich einfach immer extrem belaste und wird mir raten, Pause zu machen

und jetzt willst du dir hier von irgendjemand was anderes sagen lassen, nur damit du schön weiter spielen kannst?
Mann echt^^ achte auf deinen Körper! Du bist 43, du solltest eigentlich ein bisschen schlauer sein! Du hast nur diesen einen Körper, da ist nix als Ersatz. Schone dich gefälligst und hör auf deinen Arzt, wenn er dir was sagt. Hol dir andere Fachmeinungen ein wenn du willst, aber dann auch von Fachleuten.

 

[Palm Muter]

Jeder Schmerz hat eine Ursache, egal ob psychisch oder physisch - dein Körper macht das ja nicht aus Spass. Mal ausgehend davon, dass du nicht unterbewusst einen Mörderhass auf deine Gitarre hast und die Hand deswegen schmerzt (sowas kanns auch geben), bleibt nur eine physische Ursache - zu deutsch: Irgendwas geht kaputt bzw. wird wahrscheinlich kaputt gehen, wenn du so weiter machst. Wie Michum schon festgestellt hat, darf man hier keinen medizinischen Rat geben, und das mit gutem Grund, mit dem eben geschriebenen bin ich schon hart an der Grenze und auch damit komme ich, sowenig es dir gefallen wird, auf genau das, was du ohnehin schon weißt: Tret mal kürzer - und zwar sofort, BEVOR etwas kaputt geht. DANACH such die Ursache, sobald diese gefunden und behoben ist kannst du ja wieder spielen wie ein Berserker

Gruß

 

[U D O B E S T]

Ihr habt ja Recht. Ich mache ja schon Pause und will auch nichts durch vorschnelles Handeln wieder ruinieren. Ich hatte die Hand ja schon untersuchen lassen, und da sie sonst im Alltag noch keine Probleme macht, weiss ich, dass ich einfach mit dem Spielen aussetzen muss. Das gleiche wird mir der Arzt raten, und mich erst weiter untersuchen, wenn die Schmerzen trotzdem nicht weggehen.
Ich dachte auch eher an Erfahrungsberichte anderer Geplagter als an einen ärztlichen Rat aus dem Forum, z.B. wie lange man Pausieren sollte und ob es vielleicht Dehnübungen gibt, die helfen.

 

[Fusionman]

Also ich wird daraus nicht ganz schlau. Wie ich die Sache sehe, bist du nach der langen Pause einfach zu schnell wieder an die ganze Sache rangegangen. Die Kräfte in den Fingern lässt schon bei nicht regelmässigem Spielen enorm nach ( bei mir zumindest ). So kann ich mir vorstellen, dass deine Finger diesen Aufwand nach so einer Pause momentan nicht bewältigen können, da sie es einfach nicht mehr gewohnt sind. Wenn ich 10 Jahre Krafttraining gemacht hab, und lege dann ne 2 jährige Pause ein, dann ist es absolut schlecht für den Körper, gleich wieder in die Vollen zu gehen, das braucht Zeit. Genau das gleiche ist es auch mit den Fingern beim Gitarre spielen. Die einzige Lösung wird warscheinlich doch die schon mehrfach angepriesene Bending-Pause sein. Ich bin mir sicher, dass es dann schnell wieder bergauf geht. Ich bende übrigens auch überwiegend mit dem Ringfinger, der Zeige und Mittelfinger reichen mir vollkommen als Unterstützung. Gelegentlich bende ich auch mit dem Mittelfinger, dann aber höchstens einen Halbton, alles andere klingt einfach satter. Ganz klar, je mehr Finger man zur Unterstützung verwendet, desto präziser und satter kann man das Bending gestalten.

 

[U D O B E S T]

Mag sein, obwohl ich in den letzten 2 Jahren 5x wöchentlich im Fitnessstudio war und auch mehrmals in der Woche Lang- und Kurzhanteln mit 40-50 kg pro Hand halten musste. Das stärkt die Griffkraft, belastet Sehnen und Gelenke aber auch zusätzlich.
In den letzen Jahren hatte ich auch fast nur noch Jazz Standards und Akkorde gespielt, und Soli eher jazzig-leicht ohne Bending. Schlimm wurde es jetzt, nachdem ich wieder Hendrix-Blues Nummer nach Tabular geübt hatte.
Übrigens: Wenn man nur mit dem 4. Finger bendet, dann kann ja gar nichts nach Tabulatur spielen!

 

[Fusionman]

Also ich kenne nur ganz wenige Gitarristen, die gelegentlich mit dem 4. Finger benden. Und dann auch nur, wenn es der Fingersatz nicht anders erlaubt. Sich seine Fingersätze so zurechtzulegen, nur um immer mit dem 4. Finger benden zu können halte ich persönlich für absoluten Schwachsinn. Man legt sich doch die Fingersätze so wie sie nacher am besten klingen und nicht so wie sie am komfortabelsten zu spielen sind? So hab ich das zumindest gelernt...

 

[U D O B E S T]

Bei mir wäre der kleine Finger auch ungeeignet, er ist kurz, krumm und neigt dazu, sich eher ruckartig und grobmotorisch zu bewegen. Die Zeigefinger sind übrigens auch krumm und ein wenig nach innen gedreht.
Weil ich beim Akkorde lernen immer ganz schnell an Voicings geraten bin, die ich nicht greifen kann, hab ich mich früh dem Solospiel zugewandt. Das fing wirklich schon mit den einfachsten Grundakkorden an, so dass ich quasi keinen einzigen Song so spielen konnte, wie er im Buch steht.

 

[Gitarrophob]

Also wenn Du nebenher noch mit 40kg Kurzhanteln rummachst, dann ist das ja schon fast Vorsatz. Bei mir geht nur eines von beidem: Pumpen oder viel üben. Wenn ich beides mache (also viel pumpen und viel üben) dann klemmt's nach 'ner Woche. Eines davon wirst vielleicht auch Du reduzieren müssen.

 

[U D O B E S T]

Ich kann auch nur eines zur Zeit, für mehr reicht die Energie und Zeit gar nicht.
Mit Sport bin ich auch seit Dezember durch, die Bandscheiben haben endgültig ein Veto eingelegt. Man wird halt nicht jünger..
Nachdem die Finger in den letzten 5 Tagen besser geworden sind, hat es mir gereicht, ne halbe Stunde Mahjong am Handy zu spielen, und schon taten die Finger wieder weh wie vor zwei Wochen.
Ich brauch wohl ne längere Pause von der Klampfe. Dumm nur, das jedes PC Tippen, Radfahren (Bremse) und Job die Finger auch beansprucht.
Vor allem das Handy halten im liegen (Bett) ist total schädlich.. kannn man sich wohl kaum vorstellen wenn man sowas noch nicht hatte.

 

[Gitarrophob]

Prioritäten? Wenn Du im Bett 'ne halbe Stunde Mahjong auf'm Handy spielst und Dir tun davon die Pratzen weh, dann ist das vielleicht gar keine gute Idee. Klar kann man nicht alle belastenden Tätigkeiten vermeiden (Arbeit, z.B.), aber wenn ich sowas les, frag ich mich schon, was Dir wie wichtig ist. Schalt mal runter, solang's noch geht.