Schwerwiegende Taktprobleme

Nibako

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Hallihallo,
ich spiele schon seit mehreren Jahren Gitarre, und irgendwann will man dann auch mal in einer Band mitspielen. Doch ich habe schon seit langem scherwiegende Probleme den Takt zu halten. Ich habe leider den Fehler begangen von Anfang an ohne Metronom zu spielen. Leichte riffs wie das IntroRiff von EnterSandman fallen mir schon schwer, ich komme immer raus, wenn ich gleichzeitig dazu den Fuß bewege. Einen einfachen AufschlagAbschlag 1/8-Rhythmus bekomme ich noch hin, sogar um es gesanglich zu begleiten, aber bei einem 1/4, 1/8, 1/16, 1/16, 1/4, 1/8, 1/16, 1/16 wird es dann schon schwieriger. Noten die nicht genau auf den Takt kommen, sondern erst bei "und" bringen mich, wie z.B. es bei Enter Sandman der fall ist, aus dem Takt.
Jetzt meine Frage: Gibt es spezielle Übungen um das in den Griff zu bekommen? Ich kämpfe damit schon gut 2 Monate, aber es sind nur geringfügige Verbesserungen zu sehen..

Grüße,
Nic
 
antboy

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Hi Nic,

zuallererst solltest du dringend anfangen, mit Metronom zu üben. Hier im Board gibt's schon gute Tips, welche Übungen man dazu machen kann, bevor ich das hier wiederkäue, verweise ich dich mal auf diesen Thread:
https://www.musiker-board.de/griff-spieltechnik-e-git/7944-takt-halten.html, vor allem auf Post #14 von C-Arpeggio, das könnte für dich nützlich sein.
Mit dem Fuß mitklopfen ist so eine Sache. Bei einfachen Riffs kann das hilfreich sein, bei rhythmisch komplexeren Sachen kann es aber auch mehr auch ablenken als helfen. Bei "Enter Sandman" z.B. geht's schon damit los, dass das Riff nicht auf der 1 beginnt, sondern auf dem letzten Schlag des Vortaktes. Das macht dir wahrscheinlich Schwierigkeiten.
Wenn dir das 4/4-Geklopfe eines Metronoms erstmal zu abstrakt ist, versuchs doch mal mit kompletten Drumtracks. Vielleicht fällt es dir dabei leichter, reinzukommen. Mitzählen kann nie mehr sein als eine Hilfestellung zu Beginn - um wirklich taktsicher zu sein, musst du ein Gefühl für den jeweiligen Rhythmus entwickeln.
 
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Azriel

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Tja viel Erfolg auf deinem harten, steinigen Weg der nächsten Monate ;)

Da wirst du wohl nicht drumrum kommen Tonleitern mit der Rhythmuspyramide (4tel, 8tel, 16tel, Triolen) mit Metronom oder Guitarpro rauf und runter zu spielen. Immer schön mit Wechselschlag oder stur Downstroke.
 

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Murenius

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Lang ists her, aber ganz am Anfang hatte ich ähnliche Probleme mit kompliziereren Rhythmen. Was mir damals geholfen hat (und heute noch hilft) ist ein Metronom zu nehmen und die Rhythmik nur mitzuklatschen/klopfen und noch nicht zu spielen. Dabei hab ich dann besonders auf die Zählzeiten geachtet (ein Metronom, dass die Eins besonders betont ist dafür praktisch, aber sorgt auch dafür dass du dein Gefühl dafür nicht verbesserst). Wenn ich die Rhytmik dann drinhatte bin ich erst zum eigentlichen Spielen übergegangen. Hat für mich sowohl bei Tasten als auch bei Gitarre immer ganz gut funktioniert.
 
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parlando

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Was mir bisher am meisten geholfen hat, mein anfangs ebenfalls bescheidenes Taktgefühl entscheidend zu verbessern, war die Anschaffung eines kleinen Looper-Pedals. Damals ging es mir noch gar nicht darum, mein Taktgefühl mit dem Looper zu verbessern, ich wollte stattdessen einfach ein bißchen zur selbst eingespielten Rhythmus-Gitarre solieren und meine Pentatonik üben. Relativ schnell wurde deutlich, dass das mit dem loopen gar nicht so einfach ist. Die Loops klangen am Übergang immer abgehackt, sprich sie gingen nicht flüssig ineinander über. Das Enter Sandman-Intro ist ein gutes Beispiel dafür, das ich seinerzeit auch probierte.

Erst nach einiger Zeit ging mir ein Licht auf: Der Looper ist auf 4/4-Takt eingestellt, und die Loops klingen deshalb auch nur dann flüssig und nahtlos, wenn man (relativ) genau auf "eins" anfängt und dann auf der nächsten (bzw. irgendeiner) "eins" den Loop mit einem Tritt auf das Pedal abschließt. Um zu wissen wo die "eins" ist, ist es als Anfänger in Sachen Takt vermutlich sehr hilfreich mit dem Fuß mitzuwippen und mitzuzählen. Und eben all das habe ich mit dem Looper gelernt, obwohl es mir am Anfang auch enorme Schwierigkeiten bereitete den Taktschlag überhaupt zweifelsfrei zu erkennen, ganz zu schweigen davon diesen dann auch noch mit dem Fuß mitzuwippen. Der Looper bietet zudem noch die Gehörkontrolle: Klingt der Loop nahtlos, liegt man richtig im Takt; wenn nicht, probiert man es einfach nochmal. Ob es schneller oder langsamer zum Erfolgen führt als das sture Üben mit Metronom, weiss ich natürlich nicht – es macht aber auf jeden Fall mehr Spaß.
 
Nibako

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Ok, vielen dank schonmal euch allen, das sind sehr nützliche Tipps! :)
@antboy den trick werde ich aufjedenfall mal ausprobieren..
@Azriel wie lang den am Tag ungefähr pro Übung? Gibt es auch Übungen, welche, wie bei Enter Sandman angesprochen, auch Noten haben wo das Klick erst in der Mitte der Note kommt? Das bereitet mir sehr Probleme..
 
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Azriel

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Dann kauf dir ein Metronom (Boss und co.). Ich hatte mal eins, da konntest du die Akzentuierung entsprechend pro Rhythmuswert einstellen.
Ansonsten einfach in Guitarpro die zu betonenden Töne offen und den Rest auf palmmute oder ghostnote stellen.
 
Stephan1980

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Hi Nibako. :)

Sehr schön, dass Du Dich mit Rhythmik beschäftigst. Das vernachlässigen zuviele Gitarristen und deswegen sind wir auch ständig zu Recht dem Spott der Bassisten und Schlagzeuger über unsere Zunft ausgesetzt. :)

Du hast ja schon einige Tipps bekommen.

Eins hätte ich auch noch als Vorschlag:

Du sprichst von Noten, die "auf dem Takt kommen". Eigentlich müsste es heißen "auf dem Beat". Der 4/4 Takt besteht ja aus vier solcher Metronomklicks.

Was ich jetzt vorschlagen würde, um sicherer zu werden, ist, sich nicht nur mit kompletten Riffs zu beschäftigen, sondern mal nur schauen, was passiert von einem Metronomklick zum nächsten?

Du hast ja oben ein relativ komplexes Muster angesprochen: 1/4, 1/8, 1/16, 1/16, 1/4, 1/8, 1/16, 1/16

Da würden die Klicks so aussehen: (die " * " sollen die Metronomklicks darstellen)

*-----------------------*---------------------*----------------------*---------------------*
1/4,--------------------1/8,---1/16,1/16,----1/4,------------------1/8,-----1/16, 1/16


Natürlich kannst Du das jetzt zigmal am Stück spielen.

Aber versuch doch einmal, Dich jeweils nur auf einen der Parts von einem Klick zum nächsten Klickzu beschränken. Z.B vom zweiten Klick zum Dritten. Du spielst also eine Achtel, zwei Sechzehntel und endest auf der Viertel.
Und das spielst Du so lange bis es wirklich in Fleisch und Blut ist.

In diesem Beispiel sind ja eher wenige rhythmisch komplexe Sachen. Du kannst aber mit dieser Methode zig Riffs, die Du als Tab hast durcharbeiten. Und Du spielst immer nur den Teil vom ersten Klick zum nächsten. Da werden dann sicher auch Teile vorkommen, wo Du auf der "und" beginnen musst. Das wird Dir vlt anfangs schwer fallen, aber da Du ja nur wenige Noten spielen musst, kannst Du Dich vollkommen aufs Timing konzentrieren.

Du könntest so zum Beispiel ein komplettes Lehrbuch wie z.B ein Troy Stetina Heft durchmachen. Oder Deine Guitar Magazine. Irgendwas mit vielen Tabs halt. Am hilfreichsten sind da vor allem Riffs mit vielen achtel/sechzehntelkombinationen.

Und sobald das besser läuft. Erweiterst Du von "von einem Klick bis zum nächsten" auf "von einem Klick bis zum übernächsten". Idealerweise hast Du den gleichen Part vorher getrennt mit der ersten Methode geübt und brauchst die jetzt nur noch zusammenfügen.

Probiers aus, vielleicht machts Dir Spaß und bringt was, wenn nicht, war die Zeit trotzdem nicht vergeudet. :)

Best of Luck! :great:
 
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Ein kleiner Tipp, der wirklich simpel ist...

Nimm den Rythmus den du können möchtest und immer wenn du Zeit hast und keiner zuhört (weil es wirklich idiotisch rüberkommt) rede ihn dir einfach vor. Da kommt dann sowas bei raus (Beispiel "Trashed, Lost and Strungout" von CoB): "Dadadadadam dadadadadam dadadadadam dam dadadadadam dam"
Also mir persönlich hilft das auch sehr gut bei anderen schwierigen Rythmen. Irgendwann hast du den Rythmus so weit drin, dass du nur noch das Klopfen vom Metronom hören musst (für die richtige Geschwindigkeit) und du keine Probleme mehr mit dem Spielen hast... :great:
 
viertoener

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Ohhh ja Das Takthalten. Ein großes Thema was sehr oft (auch von mir sehr lange Zeit) fast völlig vernachlässigt wird. Dabei ist doch Rhythmus das erste woran man einen Song erkennt…

Die wohl absolute Grundlage ist, das der Fuß den Takt halten kann, egal welche Note auf dem Instrument gespielt. Wobei Fuß ist nun relativ. Denn diese muss ja auch mal FX bedienen. Und beim Drummer macht der Fuß auch so Sachen neben den Vierteln. Also … Der ganze Körper muss im Takt schwingen. Wir Instrumentalisten haben aber oft den Vorteil den Fuß halt benutzen zu können. Aber das doch eigentlich nur im sitzen…. Wenn man 2h im Stehen spielen soll, wird’s anstrengend^^… Also wieder muss der ganze Körper mitschwingen.

So mal angenommen du tappst mit dem Fuß die Viertel … Bei Enter Sandmann die letzte 16 im Takt zu erwischen ist wirklich nicht einfach. Aber du sie nicht mit Fußtappen erwischt, erwischt du die auch nie 100% ohne den Fuß. Das liegt zum einem Daran weil der Körper nicht im Takt schwingt. ABER / und daran dass du nicht weiß wo genau diese Note hingehört. Wahrscheinlich wird es dir mit allen anderen 16tel genauso gehen wenn diese allein stehen. Vermutlich sogar schon mit den Achtel zwischen den Vierteln und naja…. Ich denke selbst eine Viertel ist oft nicht genau auf den Punkt… Und das alles im Prinzip, weil du nicht weißt wo diese hingehört. (Also Rhythmisch.) Ich mein jetzt nicht wo sie im der Pyramide steht oder so was. Sondern beim Spielen.

Das Metronom bzw. ein Taktgeber ist wohl eines der wichtigsten Arbeitsmittel für Musiker. Es auf Viertel zustellen ist immer gut. Aber nicht das Ende … Man kann es ja auch die halben Stellen oder auf die ganzen. Da merkt man, ob man eiert oder nicht. Auch extrem beliebt ist es das Metronom auf 2 und 4 zu stellen. Oder nur auf die 2 oder nur auf die 4… Das ganze spiel kann man dann auch mit achtel machen…. Also nur auf die Synkopen oder auf alle 16tel… Naja dann gibt’s da ja noch die Triolen…

Da gibt´s viele ausgefeilte Übungen…. Nur leider kenn ich kein Buch, was sich damit intensive befasst. Zumindest keins in Lehrbuchform geschrieben. Eine DVD gibt’s von Victor Wooten: Groove Workshop. Da hat er eine ganze Reihe Übungen zum Thema. Sehr zu empfehlen. Ansonsten sind solche Übungen wohl meist den Studenten überlassen :(


Ich würd dir raten mit 4 anzufangen und zuklären welche Note wann genau kommt. Und dann irgendwelche rhythmischen Figuren zum Viertel Metronom und dann auch zum halben Metronom zu spielen. Wenn etwas härter sein soll zu einen Schlag im Takt gehen.

Übringes zu der Idee mit dem Looper wollt ich auch noch was sagen:
Stimmt! Ein Looper hilft enorm fürs Timing. Aber nur da einfach nur was ein zu spielen, ist auch nicht das Ende. Als Kontrolle den Looper einzusetzen macht echt Sinn. Aber das beschriebene Problemmit der 1 liegt oft am Gerät. Die Megatollen Looper haben meist extrem bescheidene Taster, wo man schon ordentlich wuchten muss und die 1 kaum Sicher treffen kann. Den perfekten Taster kenne ich nur vom Boomerang… Aber teures Teil. Einen guten Looper kann man auch als Metronom einsetzen.


Ich habe da noch eine Quelle für . Diesen hier. Das ist also nun nich alles auf meine Mist gewachsen… er ist übringens auf ein Ranger^^
 
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pitsieben

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Alles richtig...

...aber Metronome sind so langweilig wie Tagesschausprecher (ausser Judith Rakers).
Etwas teuerer, aber höchst motivierend ist die Lösung, mit Drumloops oder einem Drumcomputer zu üben.
 
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Stephan1980

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Alles richtig...

...aber Metronome sind so langweilig wie Tagesschausprecher (ausser Judith Rakers).
Etwas teuerer, aber höchst motivierend ist die Lösung, mit Drumloops oder einem Drumcomputer zu üben.

Ja, auf jeden Fall! Auch geil ist es, wenn man z.B VSTi nutzt wie EZ-Drummer und dazu Midi Loops. Dann einfach wahllos zusammenfügen und versuchen, mit der Gitarre was rhythmisch sinnvolles dazuzuspielen. :)

Trotzdem würde ich nie auf das Metronom verzichten wollen, weil ein Drumcomputer einem manches an kognitiver Leistung abnimmt. Will man zum Beispiel Sechzehntel üben, dann kann man sich beim Drumcomputer nach der Achtel-Hihat richten und es wird einfacher als beim Metronom, wo man wirklich nur die Viertel als Anhaltspunkt hat.

Das ist aber kein Punkt gegen den Drumcomputer, sondern eher so gemeint: Metronom + Drumcomputer = Whole different kind of animal! :D
 
pitsieben

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Trotzdem würde ich nie auf das Metronom verzichten wollen

Klar...ich auch nicht...aber ein monotoner Klick ist ja auch mit einem Drummie realisierbar bzw. loopbasierte Tools haben auch Metronomfunktionen an Bord.
Ich mache das mit einem an sonsten unbrauchbaren, alten Zoom Teil...funktioniert prima.

Diese kleine blaue Nervensäge von Korg habe ich natürlich auch...:D
 
Stephan1980

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Diese kleine blaue Nervensäge von Korg habe ich natürlich auch...:D

:D Wenn mein Metronom nicht so oz-teuer gewesen wäre, würde ich vlt auch gerade aus diesem Klang-Grund auf einen Hardwaredrumcomputer aufrüsten. (Damit ich auch ohne Computer üben kann).

Das wird sicher unterschätzt. Der Klang eines Metronoms hat bestimmt mehr Auswirkungen auf tja, alles, als man vielleicht denken mag. Wie gesagt, mein Metronom war echt teuer, das hab ich mir aus guten Grund geleistet, denn ich mag die psychischen Spätfolgen von 180 bpm mit einem klickenden Quäksound gar nicht abschätzen. :) :D
 
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Als ich angefangen habe hatte ich ähnliche Probleme (wie wohl die meisten), kann mir heute aber beim besten Willen nicht mehr vorstellen wie das war. Taktgefühl ist etwas das muss einfach ins Unterbewusstsein übergehen.

Jeder lernt anders, deswegen ist es immer schwer pauschal zu sagen welcher Weg zu Ziel führt. Aber ich würde eher empfehlen die Sache möglichst locker anzugehen, sobald es verkrampft wird ist es dahin mit dem Taktgefühl, vom Groove mal ganz zu schweigen.
Metronom ist super, aber du innerlich dicht machst wenn es gnadenlos vor sich hin tickt dann lieber einen Drumloop nehmen. Möglichst gar nicht drauf hören, der bewusste Teil deines Gehirn ist eh zu langsam um auf einen Klick zu reagieren und noch passend dazu zu spielen.

Rhythmus und Groove hat was mit gehen zu tun. Komischerweise schaffen es die unmusikalischten Menschen im perfekten Rhythmus einen Fuss vor den anderen zu setzen, du hast also immer ein Metronom dabei. Wenn du rumläufst, stell dir Musik dazu im Kopf vor. Wenn du irgendwo eine Uhr ticken hörst, denk dir Offbeats dazu, wenn irgendwo Musik läuft, wipp mit dem Fuss mit.
 
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Saitenstechen

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Mir ist der Tipp, mit einem Metronom zu üben, einfach zu einseitig. Für viele wird das Metronom zwar absolut hilfreich sein aber andere, wie z.B. meine Person, kommen damit überhaupt nicht klar. Nach meiner Meinung spürt ein guter Musiker den Rhythmus und gerade wenn es z.B. "funky" sein soll, kommt man mit dem Zählen oder einem Metronom ohnehin nicht zum Erfolg. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Musiker, die fast Mathematiker sind. Von daher gibt es auch ganz unterschiedliche Methoden, um das Rhythmusgefühl zu verbessern (zu Backingtracks spielen, Metronom nutzen, Klatschübungen, Bandkontext usw.). Wichtig ist bei allem die Reflektion. Hier im Forum kannst du da schnell eher verunsichert werden, denn manche hören sogar das sprichwörtliche Gras wachsen. Anfangs haben mich Einschätzungen von Zuhörern stark verunsichert, bis ich angefangen habe Aufnahmen über den Magix musicmaker (abgespeckte Editionen sind schon für 20 Euro zu bekommen) zu machen (sowohl Gitarre, als auch Bass). Da bekam ich optisch angezeigt, ob ich im Takt spielte - und siehe da, ab diesem Zeitpunkt wußte ich ganz objektiv, wann ich im Takt spielte, wo meine Schwierigkeiten lagen/liegen und ich konnte schnell Erfolgserlebnisse sammeln (Stärken und Schwächen erörtern).

Zuerst solltest du einfach für dich herausfinden, ob dir das stoische Folgen eines Metronoms etwas bringt oder ob du lieber deinem Gefühl vertrauen solltest. Mir persönlich hat ohnehin erst die Banderfahrung im Rhythmusgefühl so richtig Sicherheit gebracht (als Bassist, wenn du dem Beat eines guten Schlagzeugers einfach fast schon in Trance folgst).

Liebe Grüße

Andreas
 
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Tach!

Metronom ist schonmal ein guter Anfang.

Aber das ist trotzdem nur die halbe Wahrheit. Die ganze beginnt mit dem Körper. Rhythmusgefühl ist ein Körpergefühl, es gibt kein dediziertes Sinnesorgan, das isoliert rhythmische Impulse wahrnimmt. Es ist der ganze Körper, insbesondere der Bewegungsapparat bzw. die Muskulatur.

Wer also das zwingende Gefühl kennenlernen möchte, mit dessen Hilfe sich Bewegungen wie von selbst einem Zeitraster unterwerfen, sollte sich des öfteren auf eine Tanzfläche werfen, Körperspannung entwickeln, trotzdem noch geschmeidig bleiben und mal abwarten, was passiert, wenn plötzlich Millionen Nervenbahnen das Hirn mit gleichtaktigen Elektroimpulsen befeuern.

Grüße Thomas

@Pepe: Hi! Wie geht's?
 
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antboy

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Dann gibts noch so alltägliche Beschäftigungen wie z.B. den Takt zum Autoradio auf dem Lenkrad mittrommeln.
Kann alles helfen ;)
 
pitsieben

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Wer also das zwingende Gefühl kennenlernen möchte, mit dessen Hilfe sich Bewegungen wie von selbst einem Zeitraster unterwerfen, sollte sich des öfteren auf eine Tanzfläche werfen, Körperspannung entwickeln, trotzdem noch geschmeidig bleiben und mal abwarten, was passiert, wenn plötzlich Millionen Nervenbahnen das Hirn mit gleichtaktigen Elektroimpulsen befeuern.

Grüße Thomas

@Pepe: Hi! Wie geht's?

Guter Tipp!
Ich trau mich nur selten, das zu schreiben...:D

Gut geht's...danke der Nachfrage...:)
 
Meshnez

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so lächerlich es klingen mag, aber es gibt ne tolle app die nennt die "mobile Metronom". Für gratis und immer in der Hosentasche ist die echt top. Hat eigentlich alles was man brauch :D
 

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