Seeburg G-Sub 12" 15". wer hat die und kennt vergleichs-subs


Hessie James
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HY - und guten abend
. . . . zunächst - ich kenne theoretisch seeeehr viele systeme, bin akustisch - technisch aber nur LAIE. WIR : Duo/ Trio, akustisch und elektrisch, manchmal e-Drum ) möchten Euch garnicht mit meiner Musik/Richtung/usw. langweilen - da im Prinzip genre unabhängig. Und ja, ich drücke mich vielleicht wirklich besonders naiv, verständlich, down to earth aus, nett wundern (lol)
1. bin 67 - e bisserl geld ist da und deshalb ist GEWICHT zu LEISTUNG ein wesentlicher Punkt (nicht erst heute). ich werde für den rest meines Musikerlebends wahrsch. nix anderers mehr kaufen, also wäre"""!!! ich auch bereit e bisserl mehr zu zahlen, wenn vernünftig nötig! (e bisserl schwerer, e bisserl größer und 2000,-- sparen wäre dann von mir abzuwegen)
2. Es geht eigentlich IMMER, egal wie laut man sein will/muss um Leistung , Tragen, Transport und das BEI JEDEM GIG. Mal spielt man open air, mal in ner großen Halle und schon braucht das . . . achtung nur BEISPIEL . . ! akkustik duo/trio LEISTUNG/Power/Lautstärke. Die kleineren Gigs spielt man natürlich mit weniger, ganz große sachen, steht die PA.
3. ich denke an 2 subs - - vielleicht später doch insg. 4? Deshalb immer 1aktiver G-sub und 1 passiver / oder eben andere Subs
4. ich möchte ungern mir mehrere system kommen lassen, wenn . . . ja WENN es Leut da draußen gibt, die die Seeburg G-subs gut kennen und vielleicht meine Fragen beantworten können.
Absoluter Tiefbass ist nicht gefragt, eher wie man "tricksen" kann das sich das Publikum wohl fühlt (mit so wenig Aufwand/Schleppen/Geld wie möglich, wie MÖGLICH!!!! nicht unmöglich))
Also Pop und Rock, guter Schlager (gibts den denn?) E-drum muß gut übertragen werden, immer bei mittlerer Lautstärke. Um die aber 1. schön und 2. in großen Lokations zu erreichen braucht man Material. Heute nimmer so wie früher, aber trotzdem.
DIESE FRAGEN sind für mich wichtig (bzw. die Antworten)
a) kann man in etwa sagen, dass ein G12 so tief/ so laut spielt wie ein "normaler" guter 15zöller / G15 wie ein 18ner?
b) können die zaubern?
c) Es geht NICHT um exakte Wissenschaft, sonder wie der Zuhörer empfindet!!!! also nicht: technisch verglichen ist ein 12erG-sub GENAUSO / 100% identisch mit der Leistung eines 15" db sub 650 / RCF 705 usw.
d) die anderen subs db und rcf sind schon mal Alternativen - nicht die stärksten des jeweiligen Herstellers, die sind dann schon zu schwer (Ausnahme . . . . schon schwimmen wir wieder im See der Burg)

aber wie gesagt , oder besser: zusammengefasst (die zusammenfassung muß ich für mich machen, aber ich schreibst mal):

bei gleicher oder sehr ähnlicher LEISTUNG XX:
kleiner Unterschied in Größe und Gewicht - größerer Preisvorteil der günstigeren - hm
etwas größerer Unterschied in G u G (jedes kilo mal 30gig pro jahr) größerer Preisvorteil der günstigen - hm
" kleiner Preisvorteil der günstigeren - hm - KLAR !

VIELEN DANK und entschuldigung für die etwas unorthodoxe Ausdrucksweise.

de Hessie
(P.S. mein Bild . . . da hab´ ich ´ne Maske auf)
 
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WIR : Duo/ Trio, akustisch und elektrisch, manchmal e-Drum ) möchten Euch garnicht mit meiner Musik/Richtung/usw. langweilen - da im Prinzip genre unabhängig.
Das ist schon relevant, wobei ich aus Deinen Angaben „Tanzkapelle“ (nicht abwertend gemeint!) herauslese. Die übliche Veranstaltungsgröße wäre da IMHO noch interessant zu wissen, genauso die Info zu den Topteilen, mit denen Du die neuen Subwoofer kombinieren möchtest…
c) Es geht NICHT um exakte Wissenschaft, sonder wie der Zuhörer empfindet!!!! also nicht: technisch verglichen ist ein 12erG-sub GENAUSO / 100% identisch mit der Leistung eines 15" db sub 650 / RCF 705 usw.
Ich habe vor einem halben Jahr meine aktive Anlage (2x RCF ART-310A und 1x RCF Sub 705-AS II) verkauft und dafür meinen Seeburg A4 zwei G Sub 1201 dp+ (erste Serie) spendiert - insbesondere aufgrund Transport- und Flexibilitätsgründen. Mir reicht der Tiefgang, den die 12“-Subwoofer produzieren, für meine Zwecke (div. Akustik-Formationen, Konserve in kleinem Rahmen). Natürlich kann Seeburg die Physik auch nicht austricksen, d. h. ein 15“-Subwoofer spielt immer tiefer. Dafür klingt meine neue Kombination präziser/feiner.

Hör Dir doch im gut sortierten Fachhandel (Thomann) mal unterschiedliche Subwoofer an!
 
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ich bin trotzdem der meinung , egal welches genre,
open air braucht mer mehr
(ne rockband, techno/house noch mehr) und somit auch bedarf vorgegeben - wenn größer dann würde ich 15 / 18" anfragen
aber ich danke dir erst mal herzlich für deinen ersten komment und klasse das du jetzt auch im burgsee schwimmst, lol
"wir kennen uns" ich spiel auch akkordeon! kleine sachen mit ganz anderem besteck, aber jetzt stell dir vor meine partnerin steht open air in ner kneipe/biergarten große terrain ich mit akkordeon . . . hab ne beltiúna harmonikordion mit totter mikrosystem . . . da sollst "relativ" laut und schön sein! eigene bayrixhe volsmusiikmund gstanzl.
aber als 60iger (meine alter und die musikZeit spielen wir auch akustisch rock unplugged - the same "problem"
dann kann ich auch noch bass und schlagzeug sogar keyboard simultan spielen, also "trio" /quartet und da spielen wir 70iger rock
letztendlich muß auch mein stagepiano gut klingen
und ich spiele gerne 70iger bis heute unplugged schlager

tops wechsele ich gerade von meinem aktiv vorhaben (seeburg nur sub - ein aktive und der passive) und aktiv Top-boxen, jetzt denke ich es ist einfacher (aber damit lege ich mich sehr auf seeburg fest) nach oben einfach ein lautsprecherkabel zu legen und pasiv.
zumal - mir gefällt sehr die passive ev zx1 sehr audiophile, net zuu teuer, oder seeburg line x 2coax oder ks audio 10". mit dem HT der im nahbereich breiter streut!
selbst die ev sollte 2 g-sub zum frühstück verspeisen - lauter / weiter / größer wollen wir gar. icht gehen - evtl. meine 2 db es 602 (die stehen schön selbst - - -
- ohne dreibein
- als delay-line

so, gerne alternativen, wer welche kennt - ICH muß jetzt mal selbst schauen welche alternativen es zum g-sub gibt = sub mit verstärkermodul für satelitten

aktive wären auch noch die fbt cla 2x8" subs schln leicht - und gut,
- aber meine vermutung: braucht man was kleines dann EIN son Teil mit satellit
2 oder sogar drei pro seite ist dann - naja nicht teurer (3000)-- aber mit den kabels (machbar) aber umständlich,
will sagen, wenn der bedarf für 3mpro seite da ist, sollte man direkt was anderes nehmen!
4 cla subs? 6 cla subs??

und will, ich brauche keinen tiefstbass , kann man nicht sagen 1 x 1201 = 1 durchschnittlicher 15"öller
oder zu 90% 80%?
Beitrag automatisch zusammengefügt:

hm, du hast also einen 15ner rcf mit 2 12vern ersetzt. bist du da jetzt nicht druckvoller? lauter?
DAS würde ja meine überlegung ad absurdum führen 1 x 1201 = 1 durchschnittlicher 15ner

aber nochmals - letzter schritt ist NATÜRLICH sich einige anzuhören, ABER je weniger je besser, denn das packt man nicht . deshalb vorab so viel wie möglich innput!
vielleicht doch: 1x1201 zu 90% 80% . . . . . achso, das sagte ich ja bereits

MUSS NET WISSENSCHAFTLICH GENAU SEIN, nur als anhalter punkt

danke für die links acheron
. . . . . . . . . . . . . . .und meine "lieblingsfrage??
 
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Also im Prinzip sind die Seeburg G-Sub im Moment das physikalisch machbare. Ich würde auch genau die kaufen, da ich praktisch keine sinnvolle Alternative dazu kenne (und ich kenne sehr viel). Ganz besonders interessant ist der GSub DP++. An einen solchen aktiven Subwoofer kannst Du einen weiteren passiven und 2 Topteile anschließen. Das Controlling der Topteile kann der Subwoofer auch mit übernehmen. Das Setup dazu muss jedoch Seeburg erstellen. Das fällt natürlich mit Seeburg Boxen besonders leicht, ist im Prinzip aber mit allem anderen auch möglich.
Und zu den Ausgangsfragen:
So ein hochwertiger Subwoofer bringt durchaus den Pegel und Tiefgang eines Mittelklasse 15" Subwoofers, ein 15" dann entsprechend das, was sonst ein 18" macht. Das gilt jedoch nicht, wenn man auch mit anderen Ferraris vergleicht.
Zusätzlich wäre der Bose Sub2 auch noch eine ernstzunehmende Alternative. Die neuen Bose Subs hat bisher kaum jemand auf dem Schirm, da Bose früher keine allgemein sinnvoll einsetzbaren Einzelkomponenten verkaufte. Das ist hier anders:
- Noch besserer Tragecomfort bei einzigartigem Output daran bemessen
- Sehr viel preiswerter
- Nicht so präzise wie die G-Subs
- Nicht so flexibel wie ein DP++, da nur der eigene Amp integriert ist

Viele Grüße
Tobias
 
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Sieh dich mal bei Erjk um.
Ich hab noch nie was besseres gehört was auch noch die größe hat.
 
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tops wechsele ich gerade von meinem aktiv vorhaben (seeburg nur sub - ein aktive und der passive) und aktiv Top-boxen, jetzt denke ich es ist einfacher (aber damit lege ich mich sehr auf seeburg fest) nach oben einfach ein lautsprecherkabel zu legen und pasiv.
Deshalb wäre das hier auch mein Tipp:
Ganz besonders interessant ist der GSub DP++.
Die Seeburg A4 (insgesamt 4 Stück) habe ich schon länger als reine Topteil-PA, und die Ergänzung mit den aktiven G Subs erfolgte, um je ein Top wahlweise einzeln per Endstufe oder im Verbund mit dem zweiten Endstufenblock des G Subs betreiben zu können. Die neueste "++"-Variante ist diesbezüglich noch flexibler (aber auch dementsprechend teurer):

 
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danke euch,
1. bose sub wollt´ ich auf jeden fall mit checken
wäre dann wieder alles, auch die tops aktiv
2. seeburg ++
da war ich nicht sicher, das man a) einen zweiten sub + b) 2 tops betreiben kann
ICH dachte die 2x500watt entweder auf EINEN sub
oder jeweils 500 auf EIN top!
ist es dann so dass der zweite sub nur 500 bekommt?
die zwei satellitten sich 500 teilen müssen?
wäre ja irgendwo ne einschränkung in der power!?

mit 2 seeburg subs aktiv u. passiv
ODER 2 bose oder andere subs
könnte ich auch "langsam" beginnen und erst mal die es 602 "unterbauen"?
2 x es 602 mit einem bass
größer / open air mit zwei bässen
dann aber ENDE, mehr schaffen die tops dann nicht, aber basspower, vor allem open air oder große halle ist wichtig. man könnte auch , wenn die subs dann tatsächlich zu stark sind , höher trennen, die subs mehr übernehmen lassen.
EIN toller punkt bei seeburg - geht sehr hoch (alles natürlich im vernünftigen rahmen, bin ja nett blöd, lol)
 
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habe das HB
ich weiß , immer erst selbst - habe ich sehr viel gemacht, sonßt wüßte ich ja nix. kurze tip? seite? ist e bisserl verwirrend , aber selbst wenn wir hier abbrechen - lebbe geht weider
 
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S.8 ist das Blockschaltbild und ab S.16 sind die Aufbauvarianten beschrieben.
In der Tat sind die Verschaltungen teils verwirrend. Ich kann die nachvollziehen, aber mir fehlt z.B. die Möglichkeit mit 3 Subs ein Mono-Cardioid-Array in der Mitte zu haben mit Stereo Tops.

Mit dem Blockschaltbild sieht man z.B. auf S.17, dass der aktive Sub seinen eigenen Basslautsprecher treibt, der passive hängt über das 2+- Paar vom Speakon an der gleichen Endstufe und die Tops haben je ihren eigenen Verstärker. Möglich wird das durch das 4-Polige Kabel von OUTB zum passiven Sub.
 
Wil_Riker
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Die bebilderten Anwendungsbeispiele gibt's ab Seite 16 zu sehen. Der "++" bietet drei vollwertige Verstärker-Kanäle, d. h. zwei externe Passivboxen (z. B. Deine Topteile) können angeschlossen werden.

P.S. Die Fettschrift muss doch nicht sein, oder?

Ich kann die nachvollziehen, aber mir fehlt z.B. die Möglichkeit mit 3 Subs ein Mono-Cardioid-Array in der Mitte zu haben mit Stereo Tops.
Ich gehe davon aus, dass man sich so etwas als Sonderpreset von Seeburg besorgen und aufspielen kann.
 
Grund: Ergänzung
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Der 1001dp+ hat so ein Preset, aber der hat nur einen Eingang, kann sich also die Mono Summe nicht selber machen.
Ich hab die Dinger mal durchgesehen. Irgendwo hakt da immer etwas.

Edit: bei Fohhn ist das ähnlich, auch so ein Systemkonzept.

Wenn man dann so dB Sub15H sieht (wohl nicht mehr im Programm) dann schleift man da einfach das Stereo-Signal durch, der letzte wird so geschaltet, dass er die Tops trennt, die anderen holen sich ihren Teil. Der herumgedrehte bekommt noch eine invertierte Phase und ein Delay, fertig. Alel Teile aber auch einzeln uneingeschränkt nutzbar.
 
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ich habe noch e bisserl recherchiert und auch mit thomann gesprochen (noch nicht mit seeburg - zunächst email-kontakt)
hier noch e bisserl was - vielleicht lesen ja mehrere mit und ich kann (auch) e bisserl helfen:

1. bassunterstützung bei stäbchen systemen: nicht empfehlenswert - müßte IMMER vor ort eingemessen werden , besonders bei größeren subs (was ja sinn machen "würde!!" mehr power, mehr membran)
was ich nicht verstehe:
selbst bei größerer entfernung von den (unterschiedlichen) subs
selbst bei trennung per FQWeiche: die ergänzung subs bis z.B. 110hz - tops (stäbchenPamit intergriertenm tieftöner!)) ab 110hz
selbst bei gleicher membran-fläche der "fremden" ergänzungs subs
STIMMT DAS?

2. alternativer sub
man hat mir fbt subline 112sa empfohlen, der wirklich "net schlecht" ist
430 x 445 x 480 mm
Gewicht: 24 kg
700 rms, 133 db,
40! - 140hz -6db!
delay-einstellungen bis 6meter, einige presets für musik/dj usw. + cardioid 2F 1R

die 133db max ordnen wir mal ein; die werden net mehr haben als die (angegebenen) 131 bei seeburg
jetzt kommts aber
- der leistet das bei deutlich höherem gewicht und abmessungen: 24 klio zu 17,5 und 430x445x480 zu 330 x 485 x 485
(26,5 kg sind transportgewicht- falsche angabe bei thoman)
 
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So ganz steige ich bei deinem Schreibstil nicht durch, um was es eigentlich geht.
a) kann man in etwa sagen, dass ein G12 so tief/ so laut spielt wie ein "normaler" guter 15zöller / G15 wie ein 18ner?
b) können die zaubern?
kann man nicht sagen 1 x 1201 = 1 durchschnittlicher 15"öller
Ich weiß nicht, woher die Vorstellung kommt. Seeburg kann nicht zaubern, sondern baut einfach nur sinnvoll konstruierte Lautsprecher auf dem Stand der Technik. Einfache Bassreflexsubs sind nun wahrlich keine große entwicklungstechnische Herausforderung. Nimm das Chassis mit dem größten Antrieb und Hub, das im Budget ist, stecke es in ein passendes Gehäuse mit ordentlich dimensioniertem Port und packe die richtige Elektronik davor, um den Sub bis zum max SPL zu treiben. Jeder Lautsprecher ist ein Kompromis, die Seeburg-Subs machen da keine Ausnahme.

Grundsätzlich macht nicht der Subwoofer alleine den Bass, sondern immer das Gesamtsystem. Denn die Mehrzahl der tieffrequenten Signale wie Kickdrum, E-Bass, Toms etc. sind deutlich breitbandiger, als die Subwoofer selbst. Es gibt den Satz "der Hochtöner macht den Bass". In erster Linie ist die Basswiedergabe abhängig vom korrekten Zusammenspiel von Subs und anderen Lautsprechern. Amplitude und Phase müssen zusammenpassen.
Ich habe das erst letztes Wochenende eindrucksvoll erlebt. An einer kleinen Elektro-Bühne hingt ein System der Oberklasse bestehend aus 2 Tops und 3 Subs. Am ersten Abend klang das gut, aber im Bass fehlte etwas, man konnte meinen, da stehen zu wenige Subs. Schuld war aber, dass das Alignment zwischen Tops und Subs nicht richtig gepasst hat. Am nächsten Tag war das korrigiert und das System schob so, dass niemand mehr Subs vermisst hat.
Aus diesem Grund macht eine Betrachtung von Subs alleine wenig Sinn. Es kommt immer auf die Spielpartner an. Und wenn es kein Setup vom Hersteller für ein System gibt (das strenggenommen auch nur für eine fixe Aufstellung funktioniert), kommt man für eine optimale Funktion nicht darum, das Setup mit Hilfe von Messtechnik selbst zu erstellen.

Die Stäbchensystem wie das ES602 sind nicht sinnvoll erweiterbar. Zusätzliche, andere Subs erfordern in der Tat Messungen und Anpassungen, da Amplitude und Phase aller Wahrscheinlichkeit nach so nicht zusammenpassen werden. Um kurz in die technischen Untiefe abzutauchen, der Sub des ES602 hat durch das Bassreflexsystem eine gewisse Phasendrehung, vermutlich kommt noch das interne Hochpassfilter mit weitere Phasendrehung dazu und dann willst du noch ein zusätzliches Hochpassfilter verwenden. Und selbst wenn du das angepasst bekommst, hast du oben rum immer noch nur die 4 3"er. Was bringt dir mehr Headroom im Bass, wenn dein Top dann zum begrenzenden Faktor wird?

Wenn du in ein hochwertiges System investieren willst, dann empfehle ich, ein vom Hersteller abgestimmtes System zu kaufen. Halte dich nicht zu sehr an Eigenschaften einzelner Komponenten auf, sondern schaue auf das Gesamtbild.
 
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danke für den ausführlichen, weisen rat
ergänzung des es-systems war nur eine untergeordnete frage / eventuelle kostellation / versuch,
Versuch "den mer besser bleibe lasse"

subs - alle subs von seeburg - aktive tops von anderen herstellern? lediglich phase korrigieren, laufzeiten, was der dsp des seeburg hergibt und das aktive top ist nur so weit "beeinflußt" das es ab 120 oder 160hz. spielt?

irre lautstärke, ultra tief ist eh nicht gewollt!

ich bleibe übrigends sehr wahrsch. bei 1201+ oder 1001+ und aktiv tops, bei beiden subs gibt es powercon und das ist dann noch komfortabel genug für die tops oben (line + power über power con)

werde mir auch mal komplette seeburg incl. passiv tops anhören und meine aktiven tops mitnehmen.
sehr gut gefällt mir auch die turbosound ip300, schön und "mittelstark" - reicht!

danke danke danke
 
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So ganz steige ich bei deinem Schreibstil nicht durch, um was es eigentlich geht.
So geht‘s mir auch aber ich nehme mal an, dass das Verniedlichungsdialektkauderwelsch uns einfach die Hilflosigkeit näher bringen will. Daher ist die wichtigste Empfehlung diese:
Wenn du in ein hochwertiges System investieren willst, dann empfehle ich, ein vom Hersteller abgestimmtes System zu kaufen.
 
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danke, 2. voting für abgestimmtes system, nehme ich zur kenntniss
aber , nochmal zum schreibstil: nix reininterpretieren, es ist so wie ich es sage, EINFACH aber so ausführlich wie möglich, auch dinge weglassen, die für mich nicht wichtig sind. so offen, e bisserl naiv, sieht heute vielleicht nerdig aus, oder ist "nervig" (dafür entschuldigung große meister)
was ist aber falsch zu verstehen, wenn ich sage z.B. ist die seeburg 12" vergleichbar zu durchschnittlichem (nicht schlechtem) 15" und erwähne das ich dazu natürlich keine "wissentschaftliche" , technisch 100% exakte antwort erwarte, sondern . . ja ....."commen sence" ala " ja, richtig, so in etwa könnte man das sagen" ODER " kann man nicht vergleichen, stimmt so nicht."

gerne lerne ich mehr, aber wem es zu viel ist - hab ich verständnis - einfach wegbleiben

ansonßten freue ich mich über Diskussion der "alten" und neueren meiner punkte.

Immer dran denken (so denke ich 😝) dass einige (viele?) mitlesen und das eine oder andere beantwortet wird, was sie selbst sich nie zu fragen getraut hätten!
siehe die behandlung von euch von mir . nur als beispiel, ich bin o.k. damit und sooo schlimm ist es ja auch nicht!
(ja, jetzt hab ich ´ s schon wieder getan, mich geäußert, ganz offen, wie es aber die wenigsten tun würden)

eine schöne woche, gibt ja mehr als diesen faden hier - mir hilft ´ s ganz ungemein.
 
ProPA
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  • Noch ein paar Ergänzungen zum bisherigen Verlauf:
    Die Seeburg DP++ kosteten exakt das gleiche wie die DP+ Subs. Inzwischen hat aber auch hier die allgemeine Inflation den preis nach oben gezogen. Der DP+ ist nicht mehr im Sortiment, weil das ja keinen Sinn gibt, wenn man zum gleichen preis einen Kanal mehr bekommt.
  • Ein Cardioid Preset mit Stereo Tops wäre mit einem Subwoofer nicht machbar, weil man dazu 4 Kanäle benötigt, jedoch nur 3 drin sind. Man bräuchte dann zwei der aktiven Subwoofer, was toll, aber nicht ganz preiswert ist.
  • Jede Art von Preset und Routing ist in dem Ding denkbar, da gibt es eigentlich keine technischen Grenzen. Seeburg hat halt Bauchschmerzen, wenn "unsinnige" Presets abgelegt würden. Das ist dann wohl einfach Ermessenssache.
Viele Grüße
Tobias
 
Hessie James
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Egal welches System, Seeburg empfielt nur EINEN zusätzlichen Sub, das System arbeitet dann im 4 Ohm Betrieb
Im Doppelbass-Betrieb können an den Topteilausgang auch bis zu 2 Subs angeschlossen werden. Allerdings ist das nicht zu empfehlen, da irgendwann das Netzteil für diese Leistung zu schwach ist.
Desweiteren arbeiten die FQW, nee Seeburg sagt DSP nur für passive Tops "komplett". Aktive Tops am XLR-Ausgang brauchen einen eigenen Hochpass. Ich würde sagen, das sollten dann wirklich die passenden aktiven Seeburg Tops sein!

Ursprünglich, siehe Thread-Titel war "nur" geplant passende leichte, kompakte Subs zu finden. Seeburg Subs sind da "überraschend" nicht so gut geeignet.
Überlegung ist jetzt komplett auf Seeburg zu setzen.
o d e r . . . .
Ich bin auch eher bei 15" Subs gelandet und der 15ner Seeburg hat nicht mehr so deutlich leichtere und kompaktere Daten, gegenüber anderen 15ner Der dp1201 ist ja offensichtlich leider NICHT fast genauso "stark" wie ein "normaler" 15 Zöller. Auch Seebnurg empfiehlt 15 Zoll!
RCF 705 leichter u. kompakter und fast 400,-- günstiger als 905er
JBL PRX 815, etwa gleiche Leistung, noch etwas leichter und kompakter
EV EKX 15 SP - ähnlich JBL
der günstigste 30kg aber habe ich schon mal getragen, geht - günstige Griffposition FBT X-Sub 115

hmm, Bose Sub2 ????

bisher kam ja zu anderen Subs wenig, falls jemand dazu was zu sagen hat?
 

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