Sexten + Blues You Can Use

[soloGuitar]

Hallo!

Könnt Ihr mir vielleicht helfen?

Im Buch BYCU werden die Sexten (nicht) erklärt (seite 67 im Buch). Wenn ich aber im Internet surfe, dann finde ich andere Sexten zu dem Akkord, und nun bin ich wegen der extremst knappen Erklärung im Buch total verwirrt. Wer kann mir helfen, welche Sexten sind nun richtig und warum? Wie kommt er zu den Sexten im A7 Akkord?
Anstelle von
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5-7
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5-7
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komme ich auf
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5-6
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5-7
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Was stimmt und warum?

Eine Bemerkung zu dem Buch möchte ich noch loswerden. Es ist recht gut, er erklärt die Positionen der Pentatonik, aber dann kommen im Lied auch andere Töne vor, ohne eine Erklärung, warum man die auch spielen kann...
Ausserdem sind die 16tel und so weiter nicht ohne... Un den 12/8 Takt habe ich auch erst durch suchen im Forum verstanden... keine Erklärung dazu... Das muss man ihm ankreiden, ansonsten aber finde ich es gut!

Danke!

 

[michum]

aus deinem Text ist leider nicht ersichtlich, wie und warum du zu dem unteren Beispiel ("deinen" Sexten) gekommen bist: du hast den Ton f verwendet.
In der Tonleiter, die wir zum A7 Akkord hier erwarten (A mixolydisch, das ist die Durtonleiter mit einer kleinen 7) steht aber der Ton f#.
Deswegen ist das obere Beispiel richtig.

Die eigentliche Antwort auf die Frage "warum" ist aber nicht irgendein theoretisches Tonleiter-aufdröseln, sondern: weil es besser klingt.
Spiel im Blues dein oberes Beispiel und dann das Untere. Dann hörst du es

 

[ATP111]

Hallo,

noch ne kurze Erklärung hierzu:

A-Dur Akkord
Töne: E,A,C#
zugeh. Tonleiter: A,H,C#,D,E,F#,G# (Dur)

A7-Akkord
Töne: E,A,C#,G
zug. Tonleiter: A,H,C#,D,E,F#,G (Mixolydisch)

die Stufen der mixolydischen Tonleiter sind:

1 - A
2 - H
3 - C#
4 - D
5 - E
6 - F#
7 - G

Also ist die Sexte ein F#

 

[soloGuitar]

ok, nochmal langsam... ich verwende die Moll Pentatonik, die stammt doch von der A-Moll Tonleiter ab, oder? Und ist die nicht identlisch mit der C-Dur-Tonleiter (so vollkommen unmusiktheoretisch gesprochen?)
A HC D EF G A
Daher habe ich auf ein F getippt...

OK, dann liege ich wohl falsch und dann wäre es interessant zu wissen, wenn ich einen Blues in A habe, welche Sexten ich wann spielen darf, Stichwort muss ich was anderes verwenden wenn der D- oder E-Akkord dran ist?

Kennt Ihr da ein Schaubild, einen Link, oder habt Ihr eine Erklärung, wie man das als Leihe bildlich sich darstellen kann? (ich lerne das eher bildlich, und habe weniger Ahnung, was für Töne ich da spiele).

Danke soweit!

 

[wannenkind]

Hallo soloGuitar,
ich glaube du bringst da Dur und Moll durcheinander.

Wenn du sagst es geht um einen A7 Akkord gehe ich davon aus das es sich um einen A-Blues in Dur handelt. Bei einem A-Dur Blues würde ich als theoretisches Grundgerüst erst mal von der mixolydischen Tonleiter ausgehen die dem Akkord zugrunde liegt.

Da du schreibst das du aber die Mollpentatonik benutzt spielst du über den A7, der ja eigentlich Dur ist, eine Mollpentatonik. Das ist auch eigentlich gar nicht schlimm, kann und soll man machen, aber ich denke in dem Buch geht es halt um einen Dur Blues der da theoretisch auseinander genommen wird.
Bei einem Dur Blues, in deinem Fall in A wäre ja dann die richtige Tonleiter A-Mixolydisch, so wie es ATP111 ja auch schon schrieb. Wenn du jetzt die mixolydische Tonleiter als Grundgerüst hast dann steht da auf der 6. Stufe der Ton f#.Das ist die große Sexte von A. Die kleine sexte (einen halton Tiefer) wäre dann das f.

Ich gehe mal davon aus das du über diesen Blues in A-Aeolisch spielst (6.Stufe von C-Dur bzw. die parallele Molltonart von C-Dur). Dann würde das mit dem f bei Dir einen Sinn ergeben, da in A-Aeolisch das f als kleine Sexte vor kommt.

Mein Tipp wäre jetzt nehm dir einen A7 auf und lass in als loop laufen, ich hoffe du hast so eine Möglichkeit bei Dir zuhause, und spiele über diesen Akkord erst einmal die mixolydische Tonleiter drüber. Also A H C#D E F#G.
Damit bekommst du erst mal ein Gefühl dafür wie sich die mixolydische Tonleiter über einen Dominantseptakkord, in deinem Fall der A7, anhört.

Natürlich kann und soll man über einen A7 auch die Mollpentatonik spielen so wie du es getan hast. Also: A C D E G und gut hört es sich auch an wenn man über einen A7 die Mollpentatonik und die mixolydische Tonleiter vermischt und mal die eine und mal die andere spielt, aber ich denke das du Dir noch nicht wirklich im klaren darüber bist das man halt auch mixolydisch über einen A7 spielen kann.

Ich kenne das noch von meinem Anfang, da hab ich auch erst mal über alle Akkorde die Mollpentatoniken gespielt aber über einen A7 sollte man auch mal mixolydisch spielen da er ja dieser Tonleiter entspringt.

Ich hoffe ich konnte Dir helfen und habe nicht noch mehr unruhe in deinem Kopf gestifftet.

 

[soloGuitar]

Hallo wannenkind,

danke für Deine Erklärung, aber richtig verstehen tue ich es immer noch nicht.
Ich spiele die Mollpentatonik über den entsprechenden Dur-Blues. Und der 7er-Akkord wird do, denke ich, synonym zum Dur-Akkord verwendet, daher bin ich doch weiterhin im A-Dur-Blues auch wenn der A7-Akkord kommt, oder?
Von anderen Tonleitern war noch nie die Rede im Buch, daher widme ich mich dem Thema nicht auch noch (kannst Du Tonleitern während dem improvisieren wechseln???)

Theoretische Erklärungen werden in dem Buch gerne extrem kurz gehalten, oder gleich ganz weggelassen und auf das Gehör verwiesen, sowie auf die bisher erworbenen Kenntnisse über Akkorde... die mich zu "meinen Sexten" geführt haben. Ausserdem wird im Buch der Begriff Tonart A verwendet, und dann die Sexten über den A7-Akkord gezeigt (nicht alle)... Also was denn nun???

Ob ich im Blues A7 oder A siele ist doch egal, oder?

Total verwirrt....

 

[El Peregrino]

Hi!

Ich kann dir da musiktheoretisch leider nicht gross weiterhelfen, und vor allem habe ich die Lektion selbst noch nicht durchgearbeitet... aber falls Du magst, schau doch mal in den Workshop zu Blues You Can Use hinein! Hier findest Du jedenfalls Leute, die sich mit denselben Problemen herumschlagen...

Gruss,
Andreas

 

[soloGuitar]

Danke, den Thread habe ich bereits gefunden, aber da kommt die Lektion leider nicht vor!

 

[El Peregrino]

Ach so! Doch, es gibt zu jeder Lektion einen eigenen Thread, hier ist Lektion 16:

https://www.musiker-board.de/hoerproben-blues-soul-jazz/350183-workshop-blues-16-blues-you-can-use-bluesbetty-project-preaching-gospel-blues.html

Aber ich gebe ja zu, dass dein Problem hier noch nicht erörtert wurde...

Ansonsten gibt es auch noch einen allgemeinen Diskussionsthread:

https://www.musiker-board.de/hoerproben-blues-soul-jazz/306085-workshop-blues-diskussionsthread.html

Vielleicht kann dir relact helfen...

 

[wannenkind]

Hi again,
also vorab muß ich sagen das ich das Buch mit dem Du übst nicht kenne. Mich hatte nur deine Aussage mit der Mollpentatonik verwirrt in der du sagst das du diese über einen A7 spielst.

Zitat von soloGuitar:
ok, nochmal langsam... ich verwende die Moll Pentatonik, die stammt doch von der A-Moll Tonleiter ab, oder? Und ist die nicht identlisch mit der C-Dur-Tonleiter (so vollkommen unmusiktheoretisch gesprochen?)
A HC D EF G A
Daher habe ich auf ein F getippt... Zitat ende.

Also ich verstehe das doch richtig das du über A7 eine C-Dur Tonleiter spielst, richtig?
Wenn dem so ist dann spielst du ja über einen Dur Akkord eine Molltonleiter, richtig? Da ja A HC D EF G A A-Aeolisch Moll ist = die parallele Molltonleiter zu C-Dur.

Ich hingegen verstehe das so, das wenn jmd nen Blues in A spielt und der erste Akkord nen A7 ist, das es ein Dur Blues ist. Deshalb würde ich bei dem A7 mixolydisch spielen, also D-Dur. Da hast du dann das f# als große sexte die du spielen könntest und die sich auch gut anhört.

Mein problem ist glaube ich einfach das ich deins noch nicht ganz verstehe, mich aber halt die Aussage mit A HC D EF G A über A7 spielen verwirrt hat.

Vllt könntest du dein problem nochmal versuchen genauer zu formulieren. Also verwirrt dich das nur mit den Sexten jetzt ,oder wie? Jetzt bin ich auch verwirrt hehe....

 

[soloGuitar]

Hallo nochmal!

ich versuch mal Deine Verwirrung zu entwirren, vielleicht kannst Du es dann mit Meiner auch tun

Also, in dem Buch wird man an die Improvisation mittels Pentatonik herangeführt. D.h. zu einem Blues in A spielt man die A-Moll Pentatonik. Die ersten Stücke werden noch mit den "normalen" AKkorden gespielt, später dann 7er, manchmal auch noch weitere! Es wird aber die Pentatonik mit ihren 5 Pattern verwendet, hier und da kommen noch weitere Töne hinzu, leider ohne ausreichende Erklärung warum und wieso (allgemeine Kritik an dem Buch), aber ich denke wir bewegen uns weiterhin in der Pentatonik. Soweit so gut!
In einer Lektion wird dann erklärt, dass man eben auch gerne Sexten spielt und diese exemplarisch für die Tonart A dargestellt, und die Sexten für A7, D7 und E7 dargestellt. (Die Seite aus dem Buch habe ich eingescannt und angehängt!)

Ich will einfach wissen, warum diese und keine anderen, und wie man generell diese herleiten kann, also eine allgemeine Regel dafür finden.

Ich hoffe es war verständlicher jetzt?!

 

[Whiteout]

O. k. ... wenn ich mich nicht vertue, wird da von Sexten als Intervall gesprochen... Es ist also nicht die Sexte als 6. Stufe einer Tonleiter, sondern der Intervallabstand einer Sexte gemeint (also ein Abstand von 8 Halbtönen bei einer kleinen Sexte bzw. als Umkehrintervall die große Terz)...

Wenn ich das richtig sehe, werden die Akkordtöne (A7 also A-C#-E-G) gespielt, die jeweils eine Sexte (als Intervallabstand) auseinanderliegen. ... Das wäre jeweils eine kleine oder große Sexte (bzw. als zugehörige Umkehrintervalle die große bzw. kleine Terz)...

 

[ArthurMilton]

Hallo,

es ist schon verwirrend.
Das Buch verwendet nicht die A-Moll-Pentatonik A - C - D - E - G,
sondern die Bluestonleiter auf dem Ton A, bestehend aus A- C - D - Eb/E - G.
Den Ton C erhöht John Ganapes gerne durch string bending zum C#, was auch charakteristisch für den Blues ist, z.B im Preachin' Gospel Blues im 4. Takt. Dadurch erhält das Solo mehr Bewegung, und es paßt auch besser zum A7-Akkord, der ja die große Terz C# enthält.

Es ist hilfreich, die Bluestonleiter als eine eigene Folge von Tonstufen zu verstehen und die natürliche Molltonleiter A - H - C - D - E - F - G erst einmal außer Acht zu lassen.
In der erweiterten Bluestonleiter auf A bildet der Ton F# die große Sexte (major sixth), mit der Du mehr melodische Möglichkeiten hast. Eric Clapton und B B King benutzen sie gerne, weil das F# den Raum zwischen E und G überbrückt. Außerdem ist F# die große Terz im D7-Akkord und bildet über E7 die große Sekunde, was ebenfalls sehr angenehm klingt.

In diesem kleinen Film http://www.youtube.com/watch?v=frK8vNqirJ0 hörst du, wie Steve Cropper Sexten für sein berühmtes Lick im Song 'Soul Man' verwendet.
Zum Improvisieren spielst Du das A mit dem pick und das F# mit dem Mittelfinger.

Viel Spaß!

Arthur Milton

 

[wannenkind]

Ahhh....,
danke fürs einscannen der Seite. Also meine Verwirrung ist entwirrt
Also es geht erst einfach mal um Sexten (also das Intervall an sich, sowohl Große als auch Kleine) und das man diese eben über einen Blues benutzen kann und das auch sehr typisch dafür ist. Was mir als erstes aufgefallen ist, ist das die beispiele mit den Sexten der mixolydischen Tonleiter entspringen. Das wundert mich jetzt insofern da Du ja sagtest in dem Buch hätte der Autor vorher nur mit den Mollpentatoniken gearbeitet. Jetzt verstehe ich ,so glaube ich zumindest, auch deine Verwirrung.

In dem Beispiel möchte er wohl einfach den Soundcharakter von Sexten über die Akkorde eines Blues veranschaulichen und dich dazu bringen mit diesen herum zu experimentieren.

Nehmen wir als Beispiel den A7 mit der dem Akkord zugrunde liegenden Tonleiter A-Mixolydisch. Auf dem Blatt benutzt er ja auch diese Tonleiter auch wenn er, wie du sagtest, das vorher wohl noch nicht getan hat. Aber damit mußt du jetzt leben

Also wir haben den Akkord A7 (Töne: a,c#,e,g) und die Tonleiter A-Mixolydisch (Töne: a,h,c#,d,e,f#,g)
Nun nehmen wir die erste Sexte vom Grundton beginnend. Das wären dann die Töne a (Grundton) und f#(große Sexte) ; die nächste wäre h und g (kleine Sexte) ; dann c# und a (kleine Sexte) ; d und h (große Sexte) ; e und c# (große Sexte) ; f# und d (kleine Sexte) ; g und e (große Sexte). Dann wären wir wieder beim a und alles würde von vorne beginnen.

Du fragst dich jetzt vllt warum es mal "kleine" und mal "große" Sexten sind, das liegt daran da man diatonisch bleibt. Soll heißen, wir verlassen die Grundtonart nicht. Angenommen man würde nur große Sexten spielen: a und f#(große Sexte) ; dann h und g#!!! Zack....hier würdest Du schon die Tonart verlassen da ein g# in A-Mixolydisch nicht vorkommt und es würde sich etwas schräger anhören als wenn man in der Tonart, also diatonisch bleibt!

Mein Tipp:
Nehme mal ein A, als Powerrockakkord schön shuffelig gespielt, auf und spiele dann die Sexten e/c# ; f#/d ; g/e und wieder zurück darüber. Beginnend mit dem e im 2.Bund auf der d-Saite und dem c# im 2.Bund auf der h-Saite. Dann 4.Bund d-Saite und 3.Bund h-Saite und 5.Bund d-Saite und 5.Bund h-Saite. Immer so hin-/ und herspielen über einen Shuffelig gespielten Power A Akkord, das ist so ein typisches beispiel, für mich, für diese Sext Intervalle.

Mit diesen ganzen Sexten kannst du natürlich frei Herumexperimentieren bis dir schwindelig wird.
Ich denke mal dass, das Dir der Autor vllt näher bringen wollte, so versteh ich es zumindest.
Hoffe ich konnte Dir helfen und für bißchen Entwirrung, aber sehr wahrscheinlich auch wieder für neue Verwirrung sorgen.

 

[firegarden]

Um mal deine Frage nach dem "warum" zu beantworten.
Es gibt im Blues eben viel mehr als die 5 Töne der Dur oder Moll Pentatonik.

Die Geschichte hier mit den Sexten ist genau so ein Fall mit dem man Abwechslung in den Blues bringen kann. In diesem Fall hat das gar nichts mit einer Pentatonischen Skala zu tun.

Stell dir vor du improvisierst über einen handelsüblichen Blues in A. Nach 20 Minuten fängt der Hund leise an zu winseln weil die 5 Töne der Moll Pentatonik auf die Dauer doch etwas langweilen. Weil du den 12 Bar Blues inzwischen schon gut im Ohr hast weist du, dass im nächsten Takt für 2 Takte ein A7 erklingt. Und dieses Mal bist du mutig und spielst ein ( heimlich vorher schon geübtes) Pattern in dem du von einem Ton des A7 Alkordes zum nächsten slidest und gleichzeitig die ( Dur - Tonleiter - Eigene) Sexte zu diesem Akkordton erklingen lässt. Das hat, wie gesagt mit der Pentatonik nichts zu tun, klingt aber geil und Waldi wedelt wieder mit dem Schwanz.

Früher oder später besteht das improvisieren bei den meisten Gitarristen weniger aus Skalen sonder aus einem Repertoire von Licks, Pattern und Melodien. Und dazu gehört auch der Trick mit den Sexten.

 

[soloGuitar]

Hallo an alle Antworter ,

danke erstmal, ich denke ich habe soweit wieder ein bisschen mehr verstanden!
Mir ist schon klar, dass die 5 Töne irgendwann langweilig werden, es teilweise schon geworden sind, daher nehme ich die Sexten gerne in mein Repertoire mit auf, lediglich hat mir die Erklärung und damit die Herleitbarkeit gefehlt.
Ich ging von der Normalen Tonleiter aus, in dem Fall A-Moll und nicht A-Mixolydisch. Der Grund ist mir zwar immer noch ein wenig Schleierhaft (das Thema welche Tonleiter zu welcher AKkordfolge passt) liegt noch auf Eis, aber ich denke, ich akzeptiere das einmal und mach mit dem Wissen einfach mal weiter!

Danke nochmal!

 

[wannenkind]

Dem möchte ich noch anfügen das die 5 Töne einer Mollpentatonik ganz und gar nicht langweilig sind. Es kommt immer drauf an was man daraus macht

Es sind ja nicht nur die 5 Töne die einem zur Verfügung stehen und damit die unterschiedlichen Intervalle, das man z.B. die 5 Töne in Sekunden, Terzen, Quarten, Quinten, Sexten, Septimen und natürlich die Oktavtechnik spielen kann, sondern auch und jetzt Explodieren quasi die Möglichkeiten, die Rhytmik!

Spiele mal die Mollpentatonik triolisch, quintolisch, sextolisch und und und....dann noch phrasierungen, bendings auf und ab z.B. eine Saite erst ziehen, anschlagen und dann langsam das bending lockern (ich liebe diesen effekt ), slides, tremolos, vibratohebel etc. etc.

Also was ich damit sagen will ist einfach nur das 5 Töne auch wenn man se schon jahre spielt, immer noch was neues bringen können. Durch die 5 Töne + Rhytmik + Phrasierung und wenn man jetzt noch den Sound dazu nimmt hat man nahezu unendlich viele Möglichkeiten.

Wollte ich nur nochmal so als Anregung hinzufügen

Also keep on rocking