signal return bei symmetrischem Kabel


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Hm, ja, wo ist das? :)

Also bei unsymmetrischen is ja klar. Dat Signal kommt von der Quelle durch den Innenleiter, zum Verbraucher, signal return via Aussenleiter, der gleichzeitig als Abschirmung fungiert. Oder ne Abschirmung, die gleichzeitig als Leiter fungiert. Wie auch immer.


Aber bei symmetrischen Dingern ist das Audiosignal ja angeblich komplett von der Abschirmung abgekoppelt. Deswegen schadet ja auch ein ground lift dem Signal nix. Wo aber zum henker ist jetzt signal return?

Dat Ding hat zwar zwei Innenleiter, aber die sind doch schon beide als heisse Leitungen belegt. Die eine heisst zwar immer so schön kalt, aber das ist doch (wenn ich das recht verstanden habe) kein signal return-Rückleiter, sondern ebenfalls ein Hin-Leiter von der Quelle zum Verbraucher. Nur eben mit einem phasenverschobenen Signal, das dann später wieder umgepolt wird.

wo ist signal return?

Oder ist das "kalte" Kabel doch signal return? Aber wie klappt das dann mit der gegenphasigkeit des Signals? Und wo kommt da auf der Rückleitung überhaupt ein exakt gleiches (und dann lediglich phasenverschobenes) Signal her? Dieses Signal kommt doch eigentlich aus der Quelle. Wie kanns da vom Verbraucher zurück fliessen? Und wo kommt denn (nach erfolgter Umpolung) die Verdopplung des Signals aus dem heissen Kabel her, wenn das gegenphasige Signal aus dem kalten Leiter signal return ist?

Ich dachte, da kommt ein heisses Signal X von der Quelle A, wird dann quasi gedoppelt, also X und X², nur X² eben um 180 Grad phasenverschoben, die beiden fliessen dann durchs Kabel, dann wird X² wieder um 180 Grad verschoben, wird also gleichphasig zu X, das Gesamtsignal wird dadurch noch verdoppelt, (+ 6 db Pegel) und dieses Signal fliesst dann zum Verbraucher B. Evtl. gleichphasige Einstreuungen (in beide Leiter) auf dem Kabelweg werden dann durch die Umpolung gegenphasig -> ausgelöscht...perfekt.

Aber dann fehlt ja immer noch signal return.....


Sind wahrscheinlich alles Schwachsinnsfragen, aber ich blicks nicht. :D
 
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8ight schrieb:
http://www.netzmarkt.de/thomann/mspecial45-3.html?sn=e48c49acae1648455d45e4dec9a5e951


der eine innenleiter wird zum andren um 180 grad phasengedreht

eine störung wird aber auf beiden adern gleich ausfallen.

der eine leiter wird dann wieder um -180grad åhasengedreht, damit heben die störungen sich auf.

Das Prinzip ist mir schon klar. Aber ich weiss immer noch nicht, wo der Rückleiter ist. In beiden Leitern fliesst doch ne Spannung, in einem "normal", im anderen gegenphasig. Aber wo gehen die beide zurück? Wo ist denn der geschlossene Stromkreis, wenn die Signalmasse KEINE Rückleitung ist.

Beim asymmetrischen Kabel ist ja die Abschirmungsmasse aussen rum der Rückleiter.

hab hier zwie dicke PA-Bücher, aber die helfen mir da auch nicht.

Beide Signale, das normale wie das invertierte, fliessen doch vom Verbraucher zur Quelle. Wo fliessen sie zurück? Durch welches Kabel?

Wenn einer der Hinleiter wäre und der andere der Rückleite, wärs ja klar. Aber beide Leiter gehen doch von der Quelle zum Verbraucher. :confused:
 
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ich dachte bislang, dass nur eine Phase hinführt und dann an der quelle geteilt wird (siehe XLR=3polig....)

oder lieg ich da falsch??
 
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niethitwo schrieb:
ich dachte bislang, dass nur eine Phase hinführt und dann an der quelle geteilt wird (siehe XLR=3polig....)

oder lieg ich da falsch??

Afaik:

Signal kommt z.B. aus akustischer Gitarre. geht in Di-Box. Dort wird einen gegenphasiges Signal erzeugt. Beide Signale gehen durchs Kabel. Am Verbraucher (Mischpult, PA-Anlage) wird das gegenphasige Signal umgedreht. Damit haben wir zwei gleichphasige -> Pegelanstieg. Evtl, unterwegs eingfangene Störugnen (gleichphasig) werden durchs phasendrehen am Verbraucher dann gegenphasig -> weg.

Aber wo fliesst das Signal nach dem verbraucher wieder zurück zur Di-Box und über den Aussenleiter des Kabels wieder in meine Gitarre für den geschlossenen Stromkreis?
 
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die abschirmung ist auch beim symmetrischem kabel die masse
 
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Ray schrieb:
Afaik:

Signal kommt z.B. aus akustischer Gitarre. geht in Di-Box. Dort wird einen gegenphasiges Signal erzeugt. Beide Signale gehen durchs Kabel. Am Verbraucher (Mischpult, PA-Anlage) wird das gegenphasige Signal umgedreht. Damit haben wir zwei gleichphasige -> Pegelanstieg. Evtl, unterwegs eingfangene Störugnen (gleichphasig) werden durchs phasendrehen am Verbraucher dann gegenphasig -> weg.

Aber wo fliesst das Signal nach dem verbraucher wieder zurück zur Di-Box und über den Aussenleiter des Kabels wieder in meine Gitarre für den geschlossenen Stromkreis?
das ist mir auch klar, was symmetrisch heißt.

aber ich meinte:

ein 3 poliges XLR kabel hat:

1. Phase von der Quelle
2. Phase vond er Quelle
2. Phase Masse
 
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8ight schrieb:
die abschirmung ist auch beim symmetrischem kabel die masse

Als Schutzmaßnahme gegen elektromagnetischen Smog ist dessen Schirm nach wie vor mit der Signalmasse verbunden, zur Rückführung des Audiosignals wird er allerdings nicht mehr verwendet. Der komplette Transport läuft über die beiden inneren Tonarten, die keinerlei Massekontakt haben.

Zitat Piper, PA handbuch.

wo ist singal return?

Beim asymmetrischen kann ich nicht einfach die Abschirmungwegmachen, denn da läuft das Signal vom Verbraucher zur Quelle zurück. Beim symmetrsichen Kabel dagegen kann ich ground lifting betreiben. Trotzdem wird der Kreis nicht unterbrochen.

:confused: :confused: :confused:
 
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so ist das im handbuch der pa-technik von michael ebner abgebildet

ist jedoch auch nicht ganz so doll beschrieben



@groundlifting

passiert das nicht vor dem ausgangs, bzw nach dem eingangsübertrager???
 
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8ight schrieb:
so ist das im handbuch der pa-technik von michael ebner abgebildet

Das hab ich auch, hat mir aber in dem Fall auch net weitergeholfen.

passiert das nicht vor dem ausgangs, bzw nach dem eingangsübertrager???

Is ja egal. Jedenfalls kann diese Leitung so oder so nicht mehr für signal return verwendet werden, wenn ich sie unterbreche. (steht ja auh so in den beiden PA Büchern).

Deshalb frage ich mich ja, wo das Signal läuft, das beim unsymmetrischen Kabel aussen auf der Abschirmung zurückläuft. Also vom Verbraucher zur Quelle, z.B. von PA zurück zur Gitarre.

Der kalte Leiter im symmetrischen Kabel kanns doch net sein, der transportiert ja das phasenversetzte Signal von Quelle zu Verbraucher.


Eigentlich is das alles ja total schnuppe, es reicht, wenns funzt. Ist mir auch egal, wie der Fernseher funktioniert, hauptsache es kommt ein Bild ;).

Aber irgendwie muss ich bei Gitarrenthemen immer alls wissen :rolleyes:
 
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Ray schrieb:
Is ja egal. Jedenfalls kann diese Leitung so oder so nicht mehr für signal return verwendet werden, wenn ich sie unterbreche. (steht ja auh so in den beiden PA Büchern).

Wer sagt denn sowas: Ein Groundlift-Schalter trennt lediglich Signalmasse von Gerätemasse (landläufig auch Erde genannt). Aber auch ein Auftrennen der Signalmasse ist ohne Probleme möglich (was viele mit speziellen Adapter-Not-Kabeln realisieren und bitte nicht über abgegaffate Schutzkontakte!!!). Bei symmetrischer Signalübertragung wird das Nutzsignal zweimal, jedoch einmal phaseninvertiert übertragen. Diese Phaseninvertierung macht den Masseleiter (Abschirmung) als "Return" überflüssig, weil das nachfolgende Gerät, bzw. dessen Eingangsverstärker die Signaldifferenz aus beiden invertierten Signalen verstärkt (daher 6 dB Gewinn gegenüber unsymmetrischer Signalverbindung) und nicht wie vermutet Signal-Masse-Differenz (wie es bei unsymmetrischer Signalführung passieren würde).

Beste Grüße aus Oberfranken

Uwe

p.s. Ich habs nochmal editiert, weils ein bischen zu oberflächlich war ;)
 
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Hallo Ray,

meine gestrige Antwort hast Du hier: klick

Ums ganz trivial auszudrücken: Du brauchst für einen geschlossenen Stromkreis (den wir hier nur als "Hilfskrücke" so bezeichnen) einen + und einen - Pol. Und den hast Du doch auf Grund des invertierten Signals. Die Differenz aus Hot und cold wird vom Eingangsverstärker verarbeitet. Damit spielt die Masse (Schirmung) keine Rolle mehr.

Beste Grüße aus Oberfranken

Uwe (der hier mal fremd geht :D )
 
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Uwe 1 schrieb:
Diese Phaseninvertierung macht den Masseleiter (Abschirmung) als "Return" überflüssig, weil das nachfolgende Gerät, bzw. dessen Eingangsverstärker die Signaldifferenz aus beiden invertierten Signalen verstärkt (daher 6 dB Gewinn gegenüber unsymmetrischer Signalverbindung) und nicht wie vermutet Signal-Masse-Differenz (wie es bei unsymmetrischer Signalführung passieren würde).

Achso. ich war also einfach mal wieder nur doof :redface: ;)

Noch nal zum mitschreiben, ob ichs verstanden habe: Bei einem unsymetrischen Kabel kommt da nicht einfach ein Signal an, das vom Verbraucher als solches erkannte wird, sondern der verbraucher erkennt das nur, weil eben dieses Signal in einem Verhältnis zur Signalmasse steht. Es ist also nicht einfach das eigentlich Signal, was da rumschwirrt, sondern das entscheidende ist die Differenz. Und dafür braucht ich dann signal return.

Bei dem symmetrischen Signal wird die Differenz durch die beiden Innenleiter gegeben, schliesslich erkennt der Verbraucher ja dieser Differenz. Ohne irgendein signal return als "Vergleich".

Für den geschlossenen Stromkreis als solchen ist aber immer noch die Signalmasse da.

Ist das (in Laiendeutsch) halbwegs korrekt?
 
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Ich habe in Deinem Hausforum (er zupft die Guitarre :D :great: ) ja schon geschrieben, dass ich die Bezeichnung "Stromkreis" nur als Hilfskrücke verwende. Und dieser Stromkreis ist durch Phase 1 (+) und Phase 2 (-) bereits geschlossen. Die Signalmasse, welche regelmäßig mit der Gerätemasse (Erdung) verbunden ist (und mittels groundlifting aufgetrennt werden kann), dient hier tatsächlich nur der Abschirmung und hat mit dem eigentlichen Signalweg gar nix zu tun.
Zur Vertiefung empfehle ich diesen Text hier.

Beste Grüße aus Oberfranken

Uwe
 
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Uwe 1 schrieb:
Ich habe in Deinem Hausforum (er zupft die Guitarre :D :great: ) ja schon geschrieben, dass ich die Bezeichnung "Stromkreis" nur als Hilfskrücke verwende. Und dieser Stromkreis ist durch Phase 1 (+) und Phase 2 (-) bereits geschlossen. Die Signalmasse, welche regelmäßig mit der Gerätemasse (Erdung) verbunden ist (und mittels groundlifting aufgetrennt werden kann), dient hier tatsächlich nur der Abschirmung und hat mit dem eigentlichen Signalweg gar nix zu tun.

Irgendwie bringt mich das mit dem Strom noch um.. :mad: ;)

Ich stell mir das halt immer so schön bildlich vor. Elektron kriegt eins auf die Rübe, haut das neben ihm stehende Elektron, das haut wieder das neben ihm stehende...usw. Durch den gesamten Stromkreis. Und wenn nun die Impulse von A nach B fliessen, müssen sie ja, so ganz bildhaft, auch wieder von B nach A fliessen. Bei dem unsymmetrischen Kabel kann man sich das (ob korrekt oder falsch) so schön vorstellen. Ein Hinweg und ein Rückweg.

Aber wenn ich's jetzt endlich richtig verstanden habe, geht es generell nie um einen echten FLUSS in einem Kreis, sondern nur um Spannungsdifferenzen.


Ist wohl ein generelles Stromproblem, das ich da haben, hat nix speziell mit dem symmetrischen Kabel zu tun. Nur merke ich da, dass mein bildhaftes Denken anscheinend an seine Grenzen stösst :)

Aber schon mal Danke für die Denkanstösse.
 
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Hi Ray,

Deine Grundgedanken zum Stromfluss sind durchaus richtig, aber hier nicht direkt zutreffend (deswegen "Stromkreis" als Hilfskrücke). An den symmetrierten Ein- und Ausgängen arbeiten Differenz-Operationsverstärker. Und diese OPs arbeiten zweipolig invertierend, verstärken somit lediglich die Signal- /Spannungsdifferenz. Zur weiteren Vertiefung empfehle ich mal hier zu gucken. Ich bin nämlich auch kein Elektroniker. Wenn ich hier weiterschreibe, lehne ich mich u.U. dann doch zuweit aus´m Fenster :D , bisher wars ja nur Allgemeinbildung :rolleyes:

Beste Grüße aus Oberfranken

Uwe
 
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Ray schrieb:
Ich stell mir das halt immer so schön bildlich vor. Elektron kriegt eins auf die Rübe, haut das neben ihm stehende Elektron, das haut wieder das neben ihm stehende...usw. Durch den gesamten Stromkreis. Und wenn nun die Impulse von A nach B fliessen, müssen sie ja, so ganz bildhaft, auch wieder von B nach A fliessen. Bei dem unsymmetrischen Kabel kann man sich das (ob korrekt oder falsch) so schön vorstellen. Ein Hinweg und ein Rückweg.
Das ist auch ganz richtig so. Jedenfalls dann, wenn ein STROM fliesst. Ein Signal ist aber in guter Näherung einfach nur eine Spannungsdifferenz bezogen auf ein Referenzpotential. Ein (nennenswerter) Strom fließt da nicht.
Aber selbst wenn: Die "invertierte" Phase ist der Rückleiter, wie aus dem oben geposteten Bild ganz schön hervorgeht. Hin- und Rückleiter in jedwedem Stromkreis haben ja immer eine Spannungsdifferenz - beim symmetrischen System wird die halt nur (bezogen auf die Referenz "Masse") quasi aufgeteilt in zwei gleich große Spannungenmit entgegengesetzem Vorzeichen

Aber wenn ich's jetzt endlich richtig verstanden habe, geht es generell nie um einen echten FLUSS in einem Kreis, sondern nur um Spannungsdifferenzen.
...denk einfach dran, dass es nicht immer einfache Kreise sein müssen, auch kompliziertere Vermaschungen sind möglich.


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dazu fällt mir nur eins ein:

Störe meine Kreise nicht, sonst der STrom sich durch dich sticht.


was ist dann Kriechstrom??

wenn ein Elektron nicht mehr genügend kraft hat dem anderen eins Überzuziehen?? :D:D

jetzt weiß ich langsam wieso Elektrotechnik ein Studium ist, und ich dachte man lernt in der Schule über Strom mind. 10% über diese Materie :screwy:

naja. wiedere was dazugelernt!:great:
 
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Das Problem mit dem Strom ist ja, dass man nicht sieht, was passiert...
Und wenn man dann etwas sieht, ist es meist Rauch und regelmäßig zu spät :D

Beste grüße aus Oberfranken

Uwe
 

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