Signal-Verzögerer/Latenz-Erzeuger

von LX84, 03.11.07.

  1. LX84

    LX84 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.07   #1
    hey! ich suche einen signal-verzögerer (bzw einen latenz-erzeuger) in pedalform..

    weiß jemand, ob es ein effektpedal gibt, das das signal um eine bestimmte einstellbare zeit verzögert? :confused:


    also kein delay (die lassen ja auch das trockene signal durch, und wiederholen das signal ja mehrmals), sondern wie wenn man mit der onboardsoundkarte aufnimmt, und eine gewisse latenz entsteht :p
    das ganze noch wenn möglich ohne sound/dynamikverlust...
     
  2. Hamstersau

    Hamstersau Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.07   #2
    also ich kenne kein pedal, aber ich frage mich auch wozu, im bandgefüge wäre das ziehmlich sinnlos und daheim auch.

    darf man fragen was du damit vorhast`?:)

    gruß hamstersau
     
  3. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 03.11.07   #3
    Hi LX84,

    du könntest ein Stereo-Delay benutzen, bei dem das trockene und das Effekt-Signal getrennt ausgegeben werden. Dann mußt du als Delay nur ein Single Repeat mit der gewünschten Delayzeit auswählen und dieses Signal abgreifen.

    Greetz :)
     
  4. Havege

    Havege Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.07   #4
    Also mit einigen Delaypedalen sollte sich das doch machen lassen.
    Ich hatte mal ausversehen an einem (keine Ahnung mehr was das für eins war, hab damals getestet) Mix auf 100% gestellt gehabt, und schon war das Eingangssignal verschwunden und nur das verzögerte Signal hörbar.
     
  5. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 04.11.07   #5
    JA, ich würde auch meinen, dass ein Delay schon das richtige ist ("Delay" ist übrigens das deutsche Wort für "Verzögerung" ;)). Aber eben eines, wo du den 100% Wet und nur eine Verzögerung einstellen kannst. Ich weiß nicht, was es da am Markt gibt. Das Delay bei GuitarRig kann das :D
     
  6. LX84

    LX84 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.11.07   #6
    hi! erstmal danke für eure posts!

    also hm...mit meinen beiden delays (DD5 & DigiDelay) bekom ich das auf jedenfall nicht hin... erstens weil immer das DRY signal durchgeht(auch im stereo-ausgang!!!), und zweitens weil es sehr schwer ist, das delay so einzustellen das wirklich nur ein einzelner "repeat" entsteht...
    vA wenn man das schnell machen will, ohne 3min herumzudrehen, bis man wirklich nur eine note erzeugt...grade im stress entsteht dann praktisch immer einezweite note, oder das level ist zu leise...
    wobei das größere problem sicher das trockene signal ist, das immer noch durchgeht...

    @hamstersau: da ich oft zwei amps gleichzeitig anfahre(einmal recto, einmal tsl), würd ich gerne eines der beiden signale verzögern, um den sound so noch fetter zu machen. momentan ists zwar auch schon schön kräftig, aber mit ein bisschen verzögerung kommt sicher noch besser.. ich erhoffe mir also den selben effekt wie beim aufnehmen, wenn man zweimal die selbe spur hernimmt, jeweils klanglich etwas verändert, und dann um einige millisekunden verschiebt. der sound wird dadurch um einiges transparenter und voller.

    obs dan live wirklich einen unterschied macht, stell ich in frage, aber einen versuch wäre es wert...
    vielleicht sollte ich mich an die DIY-community wenden :D

    wie siehts mit den andren delay-pedalen aus, wie das Line6 EchoPark, oder der DL4? können die sowas?
     
  7. Chad Savage

    Chad Savage Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.11.07   #7
    aufgepasst, da hab ich mal was gesehn, was genau das kann, ein audiosignal verzögern.
    der behringer shark dsp 110 hat extra eine funktion dafür, die man zB bei der PA braucht, wenn man zB bei riesigen festivals boxen direkt an der bühne und noch weiter hin im publikum boxen hat, um die audiosignale zu verzögern, damit sie überall gleichzeitig ankommen; schall ist bekanntlich langsamer als eine elektrisches signal.
    kann man genau einstellen in millisekunden und sogar metern; hat noch ein paar andere funktionen(zB noisegate), probleme könnt es mit dem pegel und/oder impedanz geben, da er für mic oder line pegel ausgelegt ist (aber vllt ist er in einem seriellen loop bei line pegel gut aufgehoben) und es ist kein fußpedal.
     
  8. LX84

    LX84 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.11.07   #8
    ha, wow danke, das ist so ziemlich das was ich suche :great:
    die ganzen spielereien wie compressor und gate brauch ich zwar eh nicht.. aber diese delay-eingabe in MilliSekunden is perfekt!!
    ist zwar kein bodentreter, aber relativ kompakt...

    mich wunderts dass es ausser dem behringer offensichtlich nicht recht viel preislich sinnvolle alternativen gibt... alle andren geräte gehen gleich in den 4stelligen bereich...
    vom prinzip her muss so ein delay-line ja eigentlich simpler zu bauen sein als ein normales delay.. nur die umrechnung in Meter ist vl kompliziert...
     
  9. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 04.11.07   #9
    Ich hoffe, dass war ironisch gemeint :D
     
  10. Sca

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    Erstellt: 04.11.07   #10
    ließ das posting darüber, dann verstehst dus ;)

    edit: wobei... vll hab ich jetz auch dich wieder falsch verstanden... ist ja schließlich nur ne einfache multiplikation wenn ich mich jetz nicht irre. aber umständlich ist es allemal

    edit2: millisekunden * 0,343 meter/millisekunde = die meter :D das musste ich jetzt einfach mal aus interesse wikipedia-en
     
  11. lax_flow

    lax_flow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.07   #11
    Hast du schonmal einen Stereo-Chorus probiert? Wenn man den Effektanteil klein wählt und auf die verschiedenen Amps leitet hört sich das sehr gut an.
     
  12. nighthawkz

    nighthawkz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.07   #12
    Probier es ruhig aus, aber du wirst folgendes haben: Nämlich einen Kammfiltereffekt, also eine AUSDÜNNUNG. Zweimal das gleiche aufzunehmen ist nicht das gleiche wie das IDENTISCHE Signal leicht verzögert dahinterzulegen. Um den Sound etwas breiter zu kriegen wäre evtl. wirklich ein Chorus besser.
     
  13. bemymonkey

    bemymonkey Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.07   #13
    Hmmm, eigentlich funktioniert das recht gut wenn's zwei unterschiedliche Amps sind - zumindest das Modelling im GT-8 funktioniert auf diese Weise super (da kann man die Ampsims verzoegern)...
     
  14. LX84

    LX84 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.07   #14
    hi! danke für den tip, aber ja das hab ich probiert, und ich finde dass das ergebnis eher ernüchternd und matschig... ist leider... also definitiv nicht das was ich suche..
    im cleankanal klignts ganz gut, aber sobald es verzerrt is es IMO zum vergessen...

    also ich hab selbst das GT8, durch das bin auch erst zum biamping gekommen, weil man wahnsinnig gutklingende sounds basteln kann, und gerade wenn man den einen kanal/amp etwas verzögert, kommt das schon extrem gut rüber! :great:

    dasselbe wenn ich eine normal mit mikro aufgenommene spur einfach per copy&paste nach links/rechts pant, wird es dünner... verschiebe ich eine der spuren um ein paar millisekunden, und ändere mit EQ ein bisschen was, kommt es schon recht dick!
    natürlich klingt doppelt eingespielt noch besser, aber ich hab ja keine 4 hände ;)
    und unser sänger(/gitarrist), hat nicht immer die möglichkeit kompliziertere riffs gleichzeitig mit gesang zu singen... :o

    bei den beiden amps, die ich verwende, bezweifle ich dass es zu einer auslöschung kommen könnte, da sie sehr unterschiedlich klingen.. zumal das "latenzgerät", das ich suche,ja die spuren verschieben würde - gerade dadurch müsste doch dieser kammfiltereffekt verhindert werden...
    BTW: momentan ohne diese latenz klingts auch schon sehr sehr breit das ganze, ich bemerke hier keinerlei auslöschung!!

    vielleicht liege ich auch falsch, und das ergebnis klingt bescheiden, einen versuch denke ich wärs aber mal wert...
    vl werd ich mir das shark einfach mal gebraucht zulegen, und ausprobieren..

    freut mich dass sich doch einige in die diskussion einbringen :rolleyes:
     
  15. pat.lane

    pat.lane Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 05.11.07   #15
    also wenns um recordings geht, erreichst du den besten und fettesten sound, wenn du die gleiche spur einfach zweimal einspielst, am besten mit unterschiedlichen gitarren, gaineinstellungen oder amps.
    wir haben die spuren früher immer gedoppelt (einmal gespielt auf zwei spuren gesplittet) und das klang schon ganz nett,
    aber spiele den Track 2mal mit 2 verschiedenen gitarren über 2 amps,
    das führt dich in ein anderes soundergebnis und das ist auch mit nichts ersetzbar...
    ist vielleicht etwas aufwendiger, aber es lohnt sich definitiv!

    ansonsten die variante über das GT8
    hatte ich live auch schon benutzt, geiles feature!
     
  16. LX84

    LX84 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.07   #16
    bei recording ist das kein thema...!
    eben darum würd ich gern diesen "trick" aus dem recording bereich gerne LIVE umsetzen!
    da ich eine spur aber nicht gleichzeitig zweimal spielen kann :D , dachte ich, könnte so ein "delay-line" das gewünschte ergebnis bringen!
     
  17. Lodentoni

    Lodentoni Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.07   #17
    Nur wenn du nix verschiebst kannst du den Kammfiltereffekt verhindern. Solbald du das eine Signal verschiebst kommt es immer zu auslöschungen.

    Diagramm1: Liegen die Signale übereinander addieren sie sich und die Amplitude ist dann doppelt so groß.
    Diagramm2: Typisches Interferenzbild (blau-original, grün-verschoben, rot-resultierend)
    Diagramm3: Beim verschieben um z.B. 50ms (anfang Grün zu Anfang Blau) werden alle 10Hz Frequenzen ausgelöscht. Umrechnung: 50ms ist eine halbe Periode also ist die Periodendauer 100ms. Das Reziproke ist dann die Frequenz. 1/(2*0,050s) = 10Hz
    Die beiden Signale laufen genau gegenphasig. Ist das blaue minimal, dann ist das grüne maximal. Werden beide überlagert (addiert) ergibt das immer null.

    Kammfilter:
    Das mit dem auslöschen passiert aber nicht nur mit den 10Hz Frequenzen sondern auch mit dem 3., 5., 7., ... (jedem ungeraden-) Vielfachen der Frequenz. Also 10Hz, 30Hz, 50Hz, 70Hz, ...
    Stellt man diesen frequenzgang in einem Diagramm dar hat man bei diesen Frequenzen jeweils eine Lücke. Das Diagramm sieht dann ein bischen aus wie ein Kamm (->Kammfilter)

    Wenn man davon ausgeht das man ab 20kHz nix mehr hört kann man folgendes rechnen: 1/20000Hz = 0,05ms (Periodendauer) -> Bis zu einer Delayzeit von 0,025ms sollte das menschliche Ohr nix vom Kammfiltereffekt mitkommen.

    Der Effekt ist generell immer Anwesend (beim Delay). Auch wenn man über unterschiedlioche Boxen spielt. (In diesem Fall addiert sich zur Delay-FX-Zeit noch eine vom Standpunkt des Gitarristen / der Mikros abhängige Delay-Luft-Zeit.)

    Ob man diesen Effekt wahrnimmt ist natürlich noch eine andere Frage.
     

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  18. LX84

    LX84 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.07   #18
    hi toni! danke für die erläuterung, das ganze noch theoretisch aufzudecken!
    ich hatte das wohl auch ein bisschen anders im kopf...
    offensichtlich dürften hier (zumindest am papier) wirklich auslöschungen entstehen! :(

    ihr habt mich jetz sehr verunsichert, also hab ichs jetzt nochmal richtig selbst ausprobiert:

    hab mich jetz nochmal mit versch. pan-einstellungen und spurverdoppelungen herumgespielt, sowohl mti kopfhörer als auch mit der HiFianlage...
    hab dazu eine spur am amp mit dem SM57 aufgenommen... :rolleyes:

    also nun zu meinen erfahrungen:

    ich hab also eine einzelne spur mono aufgenommen.
    dann je nach belieben verdoppelt, verschoben und ins panorama verteilt.

    so sind 7 files erstellt, und sie miteinander verglichen(die latenz bezieht sich nur auf jeweils 1 spur):

    1.) 1 Spur, Center
    2.) 2 Spuren, Center(Mono), 0ms Latenz
    3.) 2 Spuren, Center(Mono), 5ms Latenz
    4.) 2 Spuren, Center(Mono), 22ms Latenz
    5.) 2 Spuren, Panorama(Stereo), 0ms Latenz
    6.) 2 Spuren, Panorama(Stereo), 5ms Latenz
    7.) 2 Spuren, Panorama(Stereo), 22ms Latenz


    wenn ich nun die files miteinander vergleiche (mit kopfhörer), fällt folgendes auf, wobei immer 1.) als referenz gilt:

    2.) die gedoppelte spur also, ohne latenz: das ganze wird erheblich lauter! klangmässig fallen aber keine unterschiede auf, wenn man mit dem volumeregler "gegensteuert"

    3.) hier wurde also eine spur um 5ms verschoben -> hier sollten eigtl der kammerfilter-effekt auftreten. ich bemerke hier wieder eine lautstärke-anhebung im vergleich zu1.), jedoch nicht so stark wie bei 2.). was aber auffällt: der sound klingt etwas blechern, oder nasal... ich nehme an hier handelt es sich um den "kammfiltereffekt"

    4.) im prinzip das selbe wie 3.) nur um 22ms verschoben -> auch hier wieder eine lautstärkeanhebung, wie etwa bei 3.). ABER: der sound ist richtig metallisch (klingt nach astronaut :D ), man nimmt den zweiten ton schon wahr, klingt aber wie ein komischer hall-effekt. sehr unschön.. (diese sound kenn ich, wenn man ein delay ganz kurz einstellt) :(

    so nun wirds spannend:
    im prinzip sind die folgenden files dasselbe, nur das diesmal die beiden spuren im panorama jeweils nach stark links und rechts verteilt wurden.

    5.) hier also die beiden spuren ohne latenz einfach nach L und R gepant:
    im vergleich zu 1.) ist die lautstärke wieder höher, ungefähr wie bei 3.), jedoch ohne so blechern zu klingen!

    6.) so nun gehts auf! die 5ms latenz der rechten spur verleihen dem sound nun schön breite. wenn mans weiß, kann man hier "beide gitarren" wahrnehmen, wenn nicht, ist hier einfach der sound 3dimensionaler! lautstärkemässig ungefähr wie bei 3.). jedoch hier keine spur von dem metallisch/blechernen klang! :rolleyes:

    7.) 22ms latenz der rechten spur: nun hört man die spuren eindeutig auseinander. man kann schön differenzieren zwischen links und rechts und den beiden spuren! kein blecherner klang - schön breit und dicker sound. :great:

    mit kopfhörer geht das konzept also voll auf! genau so wie ich mir das vorgestellt habe!
    hab das ganze dann noch über die normale HiFi Stereoanlage ausprobiert:

    hier spielt sich ähnliches ab, nur sind die unterschiede nicht so stark wahrnehmbar! gar so fett kommt es nun nicht mehr rüber wie über die kopfhörer. blechernen klang kann ich aber trotzdem nicht feststellenbei den gepanten files!

    mein FAZIT: also der kammfilter-effekt passiert zwar.. aber anscheinend nur wenn das ganze über einen lautsprecher ausgegeben wird. sobald man die spuren ins panorama verteilt, kann ich keine nachteiligen auslöschungen bemerken!

    -------

    so, die obige prozedur hab ich ja mit nur einer einzig aufgenommenen spur gemacht -> dH 2 komplett idente spuren!
    um den effekt in meinem setup mit 2 verstärker zu simulieren (was ich ja "in echt" magels einem latenzerzeuger nicht ausprobieren kann), hab ich meine gitarrenspur trocken aufgenommen, verdoppelt, und die entstandenen zwei spuren unabhängig voneinander mit amplitube unterschiedlich verzerrte sounds verpasst.
    nochmal dasselbe spiel wie oben...

    will jetz nicht nochmal alles aufschreiben, aber was auffällig ist:

    der kammfilter-effekt, den ich bei 3.) oder 4.) in Mono beobachtet habe, ist hier schon um EINIGES geringer!!! das blecherne fällt fast nicht mehr auf, ist aber doch geringfügig da. hört man aber auch nur wenn mans weiß..

    geht das ganze nun in Stereo, die spuren gepannt nach links und rechts, geht mein konzept voll auf! sowohl über kopfhörer als auch über die HiFi anlage ist der sound richtig breit, und genau so wie ichs mir erhofft hatte!! :great:
    das optimum liegt IMO so zwischen 15 und 20ms latenz einer spur!
    wie gesagt über die HiFi ist der unterschied nicht mehr ganz so krass wahrnehmbar, aber es entstehen hier definitiv keine hörbaren auslöschungen mehr, sondern es klingt eher transparenter und druckvoller, als wen man die spur "nur so" über 2 amps gleichzeitig hört!

    endergebnis:
    ich will das definitiv probieren mit so einem gerät! was jetzt bei meinen aufnahmen funktioniert hat, könnte auch im proberaum/LIVE funktionieren... ob es das wirklich tut, weiß ich erst wenn ichs ausprobiert habe, aber meine hoffnungen sind groß!

    ----------------------


    von daher:
    kann ich nun wieder zu meinem eigentlichen thread zurückkommen, und die frage wieder in die runde werfen, welche geräte eine LATENZ erzeugen können?
    gibt es für diese "delay-line"-geräte aus dem PA-bereich noch andre bezeichnungen/namen, nach denen ich suchen könnte? :)


    -----------
     
  19. Lodentoni

    Lodentoni Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.07   #19
  20. LX84

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    Erstellt: 07.11.07   #20
    soda, hab jetz nochmal versucht mit meinen geräten, dem Boss DD5 und dem Digitech DigiDelay, einen singledelay zu erzeugen - geht im stereomodus leider nicht. beide erzeugen bei Repeat-regler auf linksanschlag automatisch insgesamt 3 töne. einmal die "direkte" gespielte ton, dann auf Ausgang 1 einmal das signal, und ein drittes mal auf ausgang 2 ...

    das nova delay werd ich mir mal anschaun.. find ich für meine zwecke etwas teuer, vorallem weil es es auch praktisch nicht am gebrauchtmarkt gibt....
    hm das line6 echopark geht ja anegblich auch auf 100% wet, 0% dry.. werd ich auch mal anschaun.. nur finde ich alles ber €100,- etwas übertrieben für eine reine signalverzögerung ;)
     
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