Sikora: "unvollständiger" Quintenzirkel

[voice7]

Bei der kurzen Einführung vom Quintenzirkel wurden die Moll parallelen ausgelassen - also der innere Kreis fehlt. Weiß einer ob es einen bestimmten Grund dafür gib?

Gruß

 

[H&M]

Die parallelen Molltonarten gibts im Kapitel Modalität auf Seite 44/45, keine Ahnung warum die nicht im Quintenzirkel erscheinen.

Grüße

 

[MaBa]

Der innere Kreis entsteht einfach nicht, wenn nur Quinten aneinandergereiht werden. Es entsteht nur ein Kreis, der alle 12 Töne enthält.

Nur wenn man den Quintenzirkel als Organisationsprinzip der Tonarten entsprechend ihrer Verwandtschaft benutzt, ist es möglich, auch die Praralleltonart und die Vorzeichen mit dazuzunehmen. Ich sehe das aber nur als eine Möglichkeit, wie man den Quintenzirkel verwenden kann.

Verwendet man den Quintenzirkel, um z.B. die Vollkadenz (S.69) (Quintfallanordnung der diatonischen Stufenakkorde) oder Dominantketten (S.133) zu veranschaulichen, benötigt man nur die einfachen Töne im Quintabstand.

Gruß

 

[HëllRÆZØR]

Den gewöhnlichen Quintenzirkel wende ich sowieso nie an, wenn es um die Herleitung von Tonarten und deren Vorzeichen geht. Ich merke mir die Stammtöne in Quintreihenfolge (F C G D A E B), und weiß dass die #-chen von links nach rechts auftauchen (F# C# G# D# A# E# B# und wieder Fx Cx...), und die b-chen von rechts nach links (Bb Eb Ab Db Gb Cb Fb und wieder Bbb Ebb...).

Wenn ich wissen will wie viele Vorzeichen eine Tonart hat, schaue ich wie viele Schritte ich vom C (-> Dur) oder A (-> Moll) aus gehen muss, wobei ich vom F nach links zum Bb komme (statt zum B), und vom B nach rechts zum F# (statt zum F). Z.B. E-Dur = 4 Schritte vom C nach rechts, also 4 #-chen. Für Bb-Moll muss ich vom A aus 5 Schritte nach links gehen (4 bis zum F, und einer zum Bb), also 5 b-chen. Man kann sich das Ganze noch vereinfachen indem man z.B. aus A ein Ab macht und 7 Schritte nach links rechnet, und dann zwei Schritte nach rechts zum Bb geht und diese von den 7 Schritten abzieht, so dass man auf 5 Schritte nach links, also 5 b-chen kommt. Das Ganze funktioniert auch für Kirchentonleitern, man muss nur z.B. vom D für Dorisch ausgehen, oder vom F für Lydisch.

...es gibt da aber mehrere Herangehensweisen, und ich verwende nicht ausschließlich diese.

 

[voice7]

Der innere Kreis entsteht einfach nicht, wenn nur Quinten aneinandergereiht werden. Es entsteht nur ein Kreis, der alle 12 Töne enthält.

Das der innere Kreis nicht automatisch ensteht (bzw. es nicht auf Anhieb offensichtlich ist), wenn am äußeren Kreis nur Quinten aneinandergereiht werden ist richtig, aber auch nur wenn man den Quintenzirkel nicht exakt herleitet, bzw. nur die Quintschichtung als Herleitung begreift.
Der Haunschild beschreibt (Band 1, ab Seite 79) die Herleitung korrekter anhand der Tetrachorde (Der Sikora schneidet das nur sehr kurz auf Seite 44 an).
Der innere Kreis ensteht aber doch, wenn man die Tetrachord-Methode (die einzig echte Herleitung) mal auf dem Papier für den gesamten äußeren Kreis anwendet und dann entdeckt man auch implizit die Moll-Parallelen (also den inneren Kreis), die enharmonisch* korrekten Vorzeichen für alle Dur/Moll-Tonarten und die Korrekten* Akkordsymbole.
Wie gesagt, man mache das mal ruhig auf den Papier für den kompletten äußeren kreis, dann wird z.B. ersichtlich weshalb implizit der inneren Kreis doch ensteht, weshalb es C#-Moll und nicht Db-Moll ist usw. Man kann also sagen das - enharmonisch betrachtet - Äolisch eine Spieglung von ionisch ist, weil der gleiche Tonvorrat (und das enharmonisch!!) benutz wird. Bei A-Äolisch beginnen wir deshalb um eine exakte Spiegelung von C-Ionisch zu erhalten (C-Ionisch = A-Aeolisch, enharmonisch betrachtet). Das entspricht einer Spieglung weil die vorzeichne identisch sind. Führen wir das auf den ganzen Kreis aus, entdecken wir das Z.B. C#-Moll gleich E-Dur wogegen Db-Moll ungleich E-Dur weil enharmonisch nicht korrekt. Wirklich offensichtlich wird es aber nur wenn man sich die Noten anhand der Tetrachord-Herleitungsmethode auf den Papier aufschriebt und es betrachtet.

* Okay, alle diatonischen Funktionen für Gb (bzw. F#), D#m (bzw. Ebm) usw. kann man dort nicht ablesen, sondern man muss enharmonisch umdeuten. Z.B.: Wäre F# (Tonika) - B - Db enharmonisch nicht korrekt, und Db müsste in C# umgedeutet werden. Ich denke ihr wisst was ich meine und worauf ich hinaus will?

Mir geht es also eigentlich um die richtige Enharmonik, die bei der Quintschichtung-Herleitung nicht wirklich ersichtlich wird bzw. nicht so offensichtlich ist.

BTW: Ich sehe aber ein das es mit Seite 44 eigentlich offensichtliche sein sollte, weil Sikora dort die parallelen enharmonisch richtig aufschriebt und in Beziehungen der Ionischen bringt. Aber für Anfänger ist der Sikora damit nur bedingt zu empfehlen, weil einfach zu viele elementare Basics fehlen (bzw. noch komprimirter dargestellt werden als im Haunschild). Ich weiß, er wollte da nciht mit Adam und Eva anfangen hat es aber dennoch getan ... dann lieber sein lassen!

(...) Ich sehe das aber nur als eine Möglichkeit, wie man den Quintenzirkel verwenden kann.

Verwendet man den Quintenzirkel, um z.B. die Vollkadenz (S.69) (Quintfallanordnung der diatonischen Stufenakkorde) oder Dominantketten (S.133) zu veranschaulichen, benötigt man nur die einfachen Töne im Quintabstand.

Ich habe geahnt das dies als Begründung herangezogen wird Prinzipiell stimme ich dir zu. Das der Quintfall anhand des äußeren Kreises besser nachvollziehbar ist, weil dort der Fall in Quint-Abständen zu sehen ist, ist zutreffend. Aber das als Begründung für die nicht Hinzufügung der Parallelen im Quintenzirkel finde ich dennoch fragwürdig.
Hat das Thema der "richtigen" Enharmonik wirklich keinerlei Bedeutung?


FrankS, was war deine Begründung den inneren Kreis wegzulassen?

Gruß

 

[voice7]

Hi Hellrazor, welcome back

Soweit ich deinem Beitrag folgen kann scheint es logisch zusein. Mein Problem ist aber, das man nach deiner Methode zuviel im Kopf zählen muss Ich habe es mehr mit Reflexen, also das ich nicht weiter darüber nachdenken muss, sondern das es als Reflex aus dem Kopf geschossen kommt. Deshalb habe ich den Quintenzirkel auch auswendig von vorne nach hinten gelernt. Den Rest den du beschriebst (z.B. mit den anderen Modalitäten) handhabe ich allerdings auch so wie du, sowie z.B. das ein SubV genau gegenüber der Dominante ist (6 Quintschritte), aber die Basis ist bei mir als Reflex im Kopf:
1. C-G-D-A-E-B-F# (=) Gb-Db-Ab-Eb-Bb-F
2. A-E-B-F#-C#-G#-D# (=) Eb-Bb-F-C-G-D

Ich bin aber daran bestrebt alles als Reflex im Kopf zu kriegen (SubVs und Sekundärdominanten). Ob meine Methode richtig ist(?), keine Ahnung.

Naja, und die Töne von einzelnen Stufenakkorden konstruiere ich im Kopf über die Geometrie, was aber schon mal länger dauert Auch hier wäre ein Reflex schön

...es gibt da aber mehrere Herangehensweisen, und ich verwende nicht ausschließlich diese.

Welche verwendest du sonst noch? Lerne immer gerne was dazu

Gruß

 

[MaBa]

Ah, ich verstehe, worauf du hinaus willst.

Du hast recht. Der Quintenzirkel ist zwar gut geeignet für eine Veranschaulichung der Lage der diatonische Stufenakkorde und Darstellung weiterer Verwandtschaften im 12-tönigen System, enharmonisch ergeben sich genau an der Stelle Probleme, an der die Umdeutung (Gb/F#) stattfindet, die man braucht, damit es ein Kreis wird.

Ordnet man den einzelnen Postitionen im Zirkel Dur-/Molltonart und Vorzeichen zu, gibt es dieses Problem nicht. Allerdings sieht man auch nicht die Logik, die hinter den Dur- und Molltonarten und den Vorzeichen steckt.

----

Diese Töne wären für ein Zirkel notwendig, der alle sinnvollen Tonarten ohne doppelte Vorzeichen enthält. Man könnte so für jede Tonart alle Töne inclusive Vorzeichen und alle Stufenakkorde mit ihren Funktionen erkennen. Es würden sich in diesem Zirkel allerdings auch 9 Überlappungen ergeben.

Die Linie oben und unten kennzeichnet den Bereich, der üblicher Weise im Quintenzirkel mit nur einer Überlappung (F#/Gb) verwendet wird. Alle Beziehungen die aus diesem Bereich herausragen, werden deshalb im Quintenzirkel nicht mehr enharmonisch richtig dargestellt.

      |------------------------------------|
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F  C  G  D  A  E  B  F# C# G# D# A# E# B#

S  T  D  s  t  d  x
   S  T  D  s  t  d  x
      S  T  D  s  t  d  x
	 S  T  D  s  t  d  x
	    S  T  D  s  t  d  x
	       S  T  D  s  t  d  x
		  S  T  D  s  t  d  x
		     S  T  D  s  t  d  x
			S  T  D  s  t  d  x
			   S  T  D  s  t  d  x
			      S  T  D  s  t  d  x
				 S  T  D  s  t  d  x
				    S  T  D  s  t  d  x
				       S  T  D  s  t  d  x
				          S  T  D  s  t  d  x

Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F  C  G  D  A  E  B  F# C# G# D# A# E# B#    
      |------------------------------------|

Die verwendeten Kürzel in der Übersicht stimmen nicht 100-prozentig mit der Funktionstheorie überein...

T = Tonika einer Durtonart
t = Tonika einer Molltonart

S T D = Hauptstufen in Dur - s t d sind hier eigentlich Sp Tp Dp, die Mollnebenstufen
s t d = Hauptstufen in moll - S T D sind hier eigentlich sP tP dP, die Durnebenstufen

x = Variante von D in Dur oder s in Moll

Die Vorzeichen lassen sich an den sieben Stufen erkennen.

Gruß

 

[HëllRÆZØR]

Hi Hellrazor, welcome back

Grüß dich, voice7!

Welche verwendest du sonst noch? Lerne immer gerne was dazu

Ach, das hängt immer davon ab welche Informationen ich zur Verfügung habe. Bei zahlreichen Tonarten kennt man ja die Vorzeichen, und wenn nicht hat man immer mehrere Tonarten, von denen man ausgehen kann um sich das herzuleiten.

Wenn ich zum Grundton einer Tonart ein # hinzufüge, sind das immer 7 #-chen mehr, genauso mit den b-chen. Z.B. hat g-Moll 2 b-chen, also muss g#-Moll 7 #-chen mehr haben, also 5 #-chen. Weiterhin weiß ich, dass Ab-Moll 7 b-chen haben muss (A-Moll -> Ab-Moll = 7 b-chen), und eine enharmonische Verwechslung in Quintrichtung hat 12 #-chen mehr, also muss g#-Moll 7 b-chen + 12 #-chen = 5 #-chen gelten. Weiterhin kann ich aus c#-Moll (4 #-chen) schließen, dass g#-Moll 1 zusätzliches #-chen hat, da g# eine Quinte über c# liegt.

Eine weitere interessante Gesetzmäßigkeit ist folgende: Ein Schritt um x Halbtöne entspricht x + 12n Schritten im Quintenzirkel, wenn x gerade ist. D.h. wenn ich den Grundton einer Tonart um ein gerades Halbtonintervall x verschiebe, hat diese Tonart x + 12n #-chen, wobei sich für jedes ganzzahlige n eine gültige Lösung ergibt. Gehe ich z.B. von C-Dur aus und verschiebe den Grundton um 8 Halbtöne (-> G# oder Ab), so ergeben sich 8 oder -4 #-chen, wobei ich mal die wenigsten Vorzeichen nehme (-4 #-chen = 4 b-chen).

Falls x ungerade ist entspricht eine Verschiebung um x Halbtöne x + 6 + 12n Schritten im Quintenzirkel, bzw. dieser Anzahl an #-chen. Im Klartext heißt das: Einfach 6 abziehen oder draufzählen, und Verschiebungen um 12 sind erlaubt. Z.B. bei einer Verschiebung um 9 Halbtönen sind's 3 oder -9 #-chen, bzw. 3 oder -9 Schritte im Quintenzirkel. Klingt etwas umständlich, ist aber recht schnell anwendbar wenn man's verstanden hat, und irgendwann weiß man auch auswendig dass ein Schritt von 9 Halbtönen aufwärts (oder 3 Halbtöne abwärts) 3 #-chen oder 9 b-chen entspricht.

Die Verfahren lassen sich natürlich auch auf die Kirchentonarten anwenden (z.B. B-Dorisch hat 3 #-chen mehr als D-Dorisch, weil B 3 Halbtöne unter D liegt), wodurch man vermeidet die Vorzeichen von 7*12 Tonarten auswendig lernen zu müssen, und sich zur Not auch schnell die Vorzeichen von Tonleitern herleiten kann, die mehr als 6 Vorzeichen haben.

 

[PVaults]

Ah, ich verstehe, worauf du hinaus willst.

Du hast recht. Der Quintenzirkel ist zwar gut geeignet für eine Veranschaulichung der Lage der diatonische Stufenakkorde und Darstellung weiterer Verwandtschaften im 12-tönigen System, enharmonisch ergeben sich genau an der Stelle Probleme, an der die Umdeutung (Gb/F#) stattfindet, die man braucht, damit es ein Kreis wird.

Ordnet man den einzelnen Postitionen im Zirkel Dur-/Molltonart und Vorzeichen zu, gibt es dieses Problem nicht. Allerdings sieht man auch nicht die Logik, die hinter den Dur- und Molltonarten und den Vorzeichen steckt.

----

Diese Töne wären für ein Zirkel notwendig, der alle sinnvollen Tonarten ohne doppelte Vorzeichen enthält. Man könnte so für jede Tonart alle Töne inclusive Vorzeichen und alle Stufenakkorde mit ihren Funktionen erkennen. Es würden sich in diesem Zirkel allerdings auch 9 Überlappungen ergeben.

Die Linie oben und unten kennzeichnet den Bereich, der üblicher Weise im Quintenzirkel mit nur einer Überlappung (F#/Gb) verwendet wird. Alle Beziehungen die aus diesem Bereich herausragen, werden deshalb im Quintenzirkel nicht mehr enharmonisch richtig dargestellt.

      |------------------------------------|
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F  C  G  D  A  E  B  F# C# G# D# A# E# B#

S  T  D  s  t  d  x
   S  T  D  s  t  d  x
      S  T  D  s  t  d  x
	 S  T  D  s  t  d  x
	    S  T  D  s  t  d  x
	       S  T  D  s  t  d  x
		  S  T  D  s  t  d  x
		     S  T  D  s  t  d  x
			S  T  D  s  t  d  x
			   S  T  D  s  t  d  x
			      S  T  D  s  t  d  x
				 S  T  D  s  t  d  x
				    S  T  D  s  t  d  x
				       S  T  D  s  t  d  x
				          S  T  D  s  t  d  x

Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F  C  G  D  A  E  B  F# C# G# D# A# E# B#    
      |------------------------------------|

Die verwendeten Kürzel in der Übersicht stimmen nicht 100-prozentig mit der Funktionstheorie überein...

T = Tonika einer Durtonart
t = Tonika einer Molltonart

S T D = Hauptstufen in Dur - s t d sind hier eigentlich Sp Tp Dp, die Mollnebenstufen
s t d = Hauptstufen in moll - S T D sind hier eigentlich sP tP dP, die Durnebenstufen

x = Variante von D in Dur oder s in Moll

Die Vorzeichen lassen sich an den sieben Stufen erkennen.

Gruß

Aha! Darauf habe ich gewartet, MaBa. Du hast den ersten Schritt voll verstanden. Das kann man noch weitertreiben...

Mit deiner Bezeichnung s,t,d für die Parallelen bin ich ganz auf deiner Linie, ich verwende diese Bezeichnung schon seit Jahren im Unterricht, da ich die Parallelen als Stufenverwandtschaften interpretiere, wie du es hier auch machst.

x ist übrigens eine gute Bezeichnung, weil diese Stufe sowohl dominantisch als auch subdominantisch sein kann - da verweise ich auf einige unserer Diskussionen hier und auf Motte und Grabner...

Es ist Zeit, die klassische Funktionstheorie auf unsere Zeit anzupassen...

Noch was zur Enharmonik: Die klassische/physikalische Sichtweise ist zwar gut, um das System erst mal zu begreifen. Doch enharmonische Umdeutungen findet man allenthalben in der Praxis, z.T. lassen sich auch modernere Akkorde nur so "notisch" darstellen, weil sie dann nicht mehr lesbar wären.
Daher sehe ich den Quintenzirkel als Ring, als Kreis, als Zirkel. So kann man darauf verzichten, von C# oder Db systembedingt zu sprechen. Im Quintenzirkel kannst du über die Quintenzirkelgrade alle Verwandtschaften herleiten, weil es so egal ist, ob man da von C# oder Db sprechen muß - es gilt ja nur die Anzahl der Quintsprünge und der Name wird WURSCHT!

 

[MaBa]

x ist übrigens eine gute Bezeichnung, weil diese Stufe sowohl dominantisch als auch subdominantisch sein kann - da verweise ich auf einige unserer Diskussionen hier und auf Motte und Grabner...

Ich erinnere mich. Das x habe ich auch von dir übernommen. Es symbolisiert sehr gut die Variabilität.

Bei den Hauptstufen in Dur und Moll fiel mir spontan keine bessere Möglichkeit ein, wie ich die Gleichwertigkeit von Moll und Dur darstellen soll, als einfach TSD und tsd zu verwenden.

Gruß

 

[voice7]

Danke an allen beteiligten, ihr habt selbstverständlich alle recht und habt echt sehr interessante Ansätze.

@MaBa: Danke, dein Schaubild und Erklärung ist gelungen. Du schaffst es immer sehr gut alles auf den Punkt zu bringen. Dort wo ich Romane schreibe muss, kannst du das wesentliche kurz, knapp und verständlich auf den Punkt bringen - Respekt!
Über den Aspekt den du mit dem X einbringst, muss ich noch nachdenken. Werde es morgen mal akustisch testen.

@Hellrazor: Puh, schwerer Kram. Mir gefällt aber wie du denkst. Ich muss das erstmal alles nachvollziehen und gedanklich ordnen (das kann aber - zeitlich bedingt - sehr lange dauern). Ich habe für mich noch nicht das optimale gefunden wie ich mit dem Zirkel (komplett) im Kopf (effizient) umgehen soll, dein System könnte aber für mich der Durchbruch sein. Es könnte aber sein das ich dich dann diesbezüglich noch nerven werde, um sicherzugehen ob ich es richtig verstehe

Noch was zur Enharmonik: Die klassische/physikalische Sichtweise ist zwar gut, um das System erst mal zu begreifen. Doch enharmonische Umdeutungen findet man allenthalben in der Praxis, z.T. lassen sich auch modernere Akkorde nur so "notisch" darstellen, weil sie dann nicht mehr lesbar wären.
Daher sehe ich den Quintenzirkel als Ring, als Kreis, als Zirkel. So kann man darauf verzichten, von C# oder Db systembedingt zu sprechen. Im Quintenzirkel kannst du über die Quintenzirkelgrade alle Verwandtschaften herleiten, weil es so egal ist, ob man da von C# oder Db sprechen muß - es gilt ja nur die Anzahl der Quintsprünge und der Name wird WURSCHT!

Ich bin mir nicht sicher ob ich deinen Beitrag verstehe oder richtig interpretiere? Könntest du das ein wenig näher erläutern?

Dennoch ein par Worte. Falls ich dich im folgendem missverstanden habe und du es auch so (ähnlich) siehst, dann entschuldige ich mich - Was die Namen angeht finde ich es aus der Sicht der Notation eigentlich nicht wurscht (ich will ja hauptsächlich nachehr Musik schreiben, auch wenn abschnitte vorhanden sind wo "improvisiert" wird). Mal ein Beispiel:
Angenommen F# ist die Tonika, dann steht B im S- und Db im D-Verhältnis, wenn man sich nach dem Quintenzirkel richtet. Das ist natürlich so korrekt, aber weil Db mit F# im diatonischen Verhältnis (nur vom Klang her) steht, müsste man Db enharmonisch umdeuten, damit der Klang Db von den Vorzeichen her zu F# passt. Das Ergebnis wäre dann halt C#. Für mich persönlich ist das auch logischer, weil es für mich kein Sinn macht im Notenbild das nach dem Quintenzirkel "korrekte" Symbol zu wählen. Sinn macht es für mich deshalb nicht, weil ich dann anfangen würde b-chen und #-chen zu mischen; mischen ist ist nicht falsch, aber falsch für diatonische Funktionen! Diatonische Funktionen haben immer den gleichen Vorzeichen zu folgen, was ja auch logisch ist, gehören sie doch zusammen und haben den enharmonisch gleiche Tonvorrat.
Jetzt kommt aber das eigentliche interessante, das ich mir durch Überlegung und diversen Beiträgen hier zusammengereimt habe:
Angenommen unser C#, das im D-Verhältnis zu F# steht, wird nun durch irgend eine Modulation zur neuen Tonika, dann würde ich persönlich im Noten Text die Generalvorzeichen ändern um aus C# ein Db zu machen - einfach nur deswegen um Vorzeichen zu sparen (ich komme dann auf 5 b-chen anstatt 7 #-chen) und weil zu Db alle diatonischen Funktionen auf der Linken Seite ehe beisammen sind. Also je nach dem ob eine Modulation usw. vorliegt kann ein und der "selbe" Akkord im laufe des Stückes enharmonisch anders Notiert sein (die Intervallbezeichnungen bleiben natürlich gleich - also aus einer Terz wird nicht auf einmal eine übermäßige Sekunde oder so), weil es das Notenbild so von mir fordert.
Über die Notierung von diatonisch fremden Funktionen (Sekundärdominanten, SubVs, MIs) habe ich mir noch nicht so viele Gedanken gemacht, ich denke das es bei mir aber auch auf enharmonische Umdeutungen hinauslaufen wird. Aber wie man generell Notiert haben mir damals MaBa und Hellrazor sehr viel mit ihren Ratschlägen geholfen, daher habe ich auch eine konkretere Vorstellung als vor meiner Anmeldung in diesem Forum.

Deswegen finde ich es (für mich und anderen Anfängern) wichtig die Herleitung des Quintenzirkels "richtig" zu begreifen (Tetrachord-Methode) und nicht nur als eine Aufschichtung von Quinten. PVaults es könnte aber auch sein das ich den Quintenzirkel einfach falsch sehe und dem Zirkle eben mehr zusprechen will als er verdient. Ich weiß es nicht, aber durch die Tetrachord-Methode habe ich begriffen weshalb die Enharmonik so ist wie sie ist und das prägt einen.

Gruß

 

[PVaults]

Ich bin mir nicht sicher ob ich deinen Beitrag verstehe oder richtig interpretiere? Könntest du das ein wenig näher erläutern?

z.B.:
C-Dur - E7 => C - G - D - A - E = 4 Sprünge nach rechts zur Quadruppeldominante

Ab-Dur - ??? => Ab - Eb - Bb - F - C => vier Sprünge - und C ist Quadruppeldominante.

Dur - Paralleltonart: C-Dur - Am
C - G - D - A => drei Sprünge

Was ist die Paralleltonart von H?
H - F# - C# - G#
oder eben ganz stumpf: H - F# - Db - Ab

- weil´s spieltechnisch (*) der gleiche Ton ist, zumindest im 12-Ton-System. Pentatonik sowie sämtliche anderen Stimmungen sind davon unberührt, weil der Mensch die Töne immer in ein 12-Ton-System einteilt, da hatten wir hier aber schon mal eine Diskussion darüber...

(*) abgesehen von diversen bundlosen Streichinstrumenten...

Deswegen finde ich es (für mich und anderen Anfängern) wichtig die Herleitung des Quintenzirkels "richtig" zu begreifen (Tetrachord-Methode) und nicht nur als eine Aufschichtung von Quinten. PVaults es könnte aber auch sein das ich den Quintenzirkel einfach falsch sehe und dem Zirkle eben mehr zusprechen will als er verdient. Ich weiß es nicht, aber durch die Tetrachord-Methode habe ich begriffen weshalb die Enharmonik so ist wie sie ist und das prägt einen.

Die Tetrachord-Methode basiert auf einer Tonleiter. Die ist aber nicht notwendig, wenn man sich mit den Tonabständen an sich beschäftigt.
Warum sollen mehrere Töne notwendig sein, um einen Tonabstand zu definieren?

Der Ausdruck "Quinte" reicht da völlig aus, es braucht keine weiteren Töne, um den Abstand genau zu definieren!

Weiterhin möchte ich da noch auf die Obertonreihe hinweisen...

 

[voice7]

Ich kann nun deinen Gedankengang besser nachvollziehen und du hast gewiss recht. Dennoch halte ich an meinen Standpunkt fest, der sicherlich auch nicht sooo verkehrt ist

Weiterhin möchte ich da noch auf die Obertonreihe hinweisen...

Ja, ein Thema auf das ich gar nicht näher eingehen werde Meine Ansichten zu der "Obertonreihe" sind recht provokant

Gruß

 

[PVaults]

Ich kann nun deinen Gedankengang besser nachvollziehen und du hast gewiss recht. Dennoch halte ich an meinen Standpunkt fest, der sicherlich auch nicht sooo verkehrt ist

Du kannst natürlich auch immer sieben Halbtonschritte abzählen - wenn das noch schneller geht...

Ja, ein Thema auf das ich gar nicht näher eingehen werde Meine Ansichten zu der "Obertonreihe" sind recht provokant

Der Quintfall findet aber auch in der Melodiebildung einen besonderen Platz - Stichwort "Schlußwirkung von Intervallen"...

 

[voice7]

Hi Hellrazor, hab über dein letzten Beitrag nachgedacht. Ich denke das ich deinen Beitrag verstanden habe, aber wenn ich das anwende läuft es bei mir aufs Abzählen hinaus. Mit Zahlen kann man ja im Kopf schnell rechnen, aber mit Buchstaben? Hast du die Stammtöne mit konkreten Zahlen belegt damit du damit Rechnen kannst wie mit Zahlen, oder Zählst du einfach immer ab? Oder sollte ich mir das ganze wie eine Art Hexadezimal-System vorstellen?

Gruß

 

[MaBa]

Ich staune immer wieder über die mathematischen Formeln, mit denen HëllRÆZØR um sich wirft. Man muß sie nur erst einmal durchschauen und die Logik verstehen. Und dann man erkennt vielleicht sogar einen Kniff wieder, den man selber schon (immer) anwendet.

Wenn ich zum Grundton einer Tonart ein # hinzufüge, sind das immer 7 #-chen mehr, genauso mit den b-chen.

Die Formel klang für mich im ersten Moment erst einmal neu, ich habe sie aber doch wiedererkannt
Mir wurde das damals als Kind stark vereinfacht und damit weniger universell erklärt. Im Prinzip hieß es: Die Be-Tonart und Kreuz-Tonart mit dem "gleichen Buchstabe" haben zusammen immer 7 Vorzeichen". D-Dur hat 2 Kreuze, demzufolge hat Db-Dur 5 Bes.


Ich selber sehe oder erkenne bei Intervallen (noch?) nicht spontan eine bestimmte Anzahl an Quintsprüngen. Ich sehe z.B. sofort, daß F#7 in D-Dur die Dominante von Bm7 (V7/VI) und Bb7 die Substitutdominante von A7 (SubV/V) ist, aber nicht, wieviel Quinten ich von der Tonika entfernt bin.

Ich rechne entsprechend auch wenig im Quintenzirkel herum. Ich stelle mir lieber die Klaviertastatur vor, auch wenn die nicht immer sehr übersichtlich ist. Immerhin sehe ich sie beim Spielen auch immer vor mir.

Gruß

 

[PVaults]

Ich selber sehe oder erkenne bei Intervallen (noch?) nicht spontan eine bestimmte Anzahl an Quintsprüngen. Ich sehe z.B. sofort, daß F#7 in D-Dur die Dominante von Bm7 (V7/VI) und Bb7 die Substitutdominante von A7 (SubV/V) ist, aber nicht, wieviel Quinten ich von der Tonika entfernt bin.

Ich rechne entsprechend auch wenig im Quintenzirkel herum. Ich stelle mir lieber die Klaviertastatur vor, auch wenn die nicht immer sehr übersichtlich ist. Immerhin sehe ich sie beim Spielen auch immer vor mir.

Aber bei dieser Denkweise brauchst du immer Tasten - was macht denn dein Gehör...?
Ich denke in Quintenzirkelabständen, seit ich denken kann, selbst Tonleitern leite ich so ab. So erkennt das Ohr nämlich immer die "Entfernung" zur Tonika, kann neue tonale Schwerpunkte ausmachen, erkennt Substitutionen...
Wenn jetzt nach F#7 ein C# erscheint, weiß ich auch, wie ich das einzuordnen habe...
Verwandtschaften kann man auf der Tastatur GAR nicht erkennen, man kann sie nur auswendig lernen (SubV/V...), doch das Ohr bekommt nie einen Bezug dazu.

Du hattest neulich das Beispiel Gj7/#5 als Dominantersatz gebracht. Dieser Akkord ist für mich ein Eb7... - no Joke! - gehst mal danach auf Abm...
Das ist also eine ganz andere dominantische Verbindung wie du sie siehst...

Wie gesagt, schnall´ dir mal ein Akkordeon um oder schnapp dir eine Klapfe und spiele mal nur mit Barree-Griffen, das funktioniert komplett über Quinten...

Ganz allgemein gesagt:

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu akademisch und wird nicht noch als reiner Scherz ausgelegt.
Finde es Schade, daß der andere Thread zugemacht wurde:
https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/286774-kann-die-passende-tonart-nicht-finden-e-c.html
Wenn man es alles so genau nimmt, hätte der nämlich sofort in den Hauptthread verschoben werden müssen...

Und mal ganz ehrlich: Wenn das ganze über Skalen erklärt wird, kann das wirreste Zeug hierverbreitet werden, was mit Sicherheit keiner der Fragesteller je kapiert - man sieht ja, daß fast immer nur andere Skalenexperten darauf antworten.
Wenn ich solche "Spielchen" mit einer Quintfallharmonielehre bzw. FT mache, gilt es als zu "akademisch"...

Man kann ja ruhig mal nachfragen, bevor man irgendwas so interpretiert, wie es einem in den Kram paßt - pure Ideologie und Paragraphenreiterei hat schon manches Unheil angerichtet, scheint für mich aber ein sehr deutsches Problem zu sein...

 

[metallissimus]

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu akademisch und wird nicht noch als reiner Scherz ausgelegt.
Finde es Schade, daß der andere Thread zugemacht wurde:
https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/286774-kann-die-passende-tonart-nicht-finden-e-c.html
Wenn man es alles so genau nimmt, hätte der nämlich sofort in den Hauptthread verschoben werden müssen...

Um mich an dieser Stelle mal kurz für alle sichtbar dazu zu äußern (auch wenns OT ist ):
Mal abgesehen davon, dass ich es verschwitzt habe, den in den Sammelthread zu stecken, hab ich ihn zugemacht, weil die Diskussion, so sie denn zustande gekommen wäre, die du beginnen wolltest, einfach sehr weit am Bedarf des TS vorbeigegangen wäre.
In solchen Fälle würde ich euch empfehlen/bitten, doch einfach zur vertiefenden Diskussion einen neuen Thread aufzumachen, wo ihr euch dann "austoben" könnt, und den Ursprungsthread für weniger fortgeschrittene Fragen freizuhalten, die sich vllt. manch einer gar nicht traut mitten in so eine "gehobene" Fachdiskussion zu stellen. Voice7 hat das ja schon mit mehreren Themen so gemacht, und sie (soweit ich das richtig erkannt habe) einfach mal aus einem anderen Thread in einen neuen ausgegliedert.
Und wenn ihr dann so "unter euch seit", dann hab ich auch kein Problem damit, die Diskussion lockerer laufen zu lassen.
Es gab dazu eine Backstage-Debatte, in der Hans das sehr schön auf den Punkt gebracht hat:

Hingegen wäre es ein dynamischer Fortschritt, wenn die Illuminati der Theorie einfach selbstbewusst einen neuen Thread eröffnen, sobald sie objektiv merken, dass ein "normaler" Thread von ihnen sozusagen überstrapaziert wird. Sich sozusagen selbst moderieren.

 

[voice7]

Hi interessante Wendung.

Aber bei dieser Denkweise brauchst du immer Tasten - was macht denn dein Gehör...?
Ich denke in Quintenzirkelabständen, seit ich denken kann, selbst Tonleitern leite ich so ab. So erkennt das Ohr nämlich immer die "Entfernung" zur Tonika, kann neue tonale Schwerpunkte ausmachen, erkennt Substitutionen...

Ich glaube du tust MaBa unrecht, den ich habe seinen Beitrag anders verstanden, als Reaktion auf meine Beitrag #15. Es ging ja erstmal nicht um das "hören"*, es geht ja um das "rechnen" also das man ohne auswendig lernen und abzählen von z.B. C - F# (okay, das Beispiel ist zugegeben einfach da wir alle in C-Dur fit sind und es mittlerweile (ich fast) auswendig könenn) weiß wieviele Qunitschritte dazwischen liegen und wie die Quintschritte dazwischen enharmonisch korrekt benannt sind! Und MaBas Antwort war genau das was ich mir auch dachte, weil ich es auch nicht so kann, wie es sich aus Hellrazors Beitrag "einfach" liest. Deshalb auch die frage an Hellrazors und meine Überlegung das enharmonisch System als eine Art Zahlensystem aufzufassen (daher der Einwand mit Hexadezimal, das ja auch aus Buchstaben (A-F) und Zahlen (0-9) besteht) mit den man rechnen kann. Auch wenn sich das blöd anhört, aber ja, wenn du mir Cx und Bb nennst kann ich dir nicht sagen was alles dazwischen (Quintschrite, enharmonische korrekte Namen) liegt ohne es gedanklich abzuzählen.

Mal was grundsätzliches: Es wird ja hier im Subforum permanent davon geredet den Quintenzirkel auswendig zu lernen (habe ich), aber was genau bedeutet das?! Keiner hat bisher genau formuliert was man sich darunter vorstellen kann. Ist es der Qunitfall (F-C-G-D-A-E-B...) oder alle diatonische Funktionen in allen Tonarten in Namen (=z.B. F#) auswendig zu lernen, oder ... ? Ich denke mit C-D-G-A-E-B-F# (=) Gb-Db-Ab-Eb-Bb-F hat es sich (für mich) nicht getan, weil es nicht ausreichend ist.

* den MaBa kann z.B. einen Klang namens SubV/V auch als solchen gleich benennen wenn er ihn hört, einfach weil er ihn (Spannungsverhältnisse zur Tonart) und seinen Namen kennt (das ist aus den bisherigen Diskussionen die ich gelesen und mit MaBa geführt habe klar hervorgegangen). Ich tue mich da noch ein wenig schwer, aber das kommt mit der Zeit. IV, V und diatonischer + abstrakter (=Dom7) Qunitfall sind für mich beim hören aber kein Problem sie auch zu benennen, eben weil ich sie kenne und ihren Namen. Und warum das kein Problem ist, ist auch einfach, weil jeder Mensch Spannungsverhältnisse (="Funktionen"/Intervall) zum etablierten Zentrum wahrnimmt. Der Name für das Verhältnis ist nur eine Etikette um es zu benennen, zu verbalisieren. Ergo: Klar hören wir Funktional, das tut JEDER Mensch - ob man das nun benennen (=verbalisieren) kann ist irrelevant, weil Namen/Begriffe nur schall und rauch sind und nur der Kommunikation dienen. Für uns Musiker ist das natürlich nicht egal, weil es für uns zwecks Kommunikation dienlich ist und für Analysen die man eben schriftlich festhalten will und ja, auch zur Wissensweitergabe.

Wenn jetzt nach F#7 ein C# erscheint, weiß ich auch, wie ich das einzuordnen habe...

Wenn du unter 1 Sekunde die Quintschritte richtig benennst, reflexartig (=ohne zu Zählen) und mir das in ca. 3 Sekunde sagen kannst hast du recht. Ansonsten ist es doch nur "Abzählen" und genau das wollte ich mit Beitrag #15 andeuten, auf den MaBa sehr souverän und ehrlich geantwortet hat. Es ging also hier also nicht um das Klangliche einordnen, deshalb betone ich nochmal das du da MaBa falsch verstanden hast.

Verwandtschaften kann man auf der Tastatur GAR nicht erkennen, man kann sie nur auswendig lernen (SubV/V...), doch das Ohr bekommt nie einen Bezug dazu.

Häh??? Wenn eine tonales Zentrum etabliert ist und ich das Sappnugsverhältnis/Klang/... hören kann und für diese gehörte einen Namen wie SubV/V kenne, kann mein Ohr und Intellekt es beider maßen erfassen! Also was soll das? Wenn ich es hören und benenne kann hat mein Ohr so wie mein Intellekt einen konkreten Bezug dazu
Und ob ich mir das nun als Tastatur-Bild, Gitarren-Pattern vorstell oder als irgend eine abstrakte Zeichenfolge (Noten, Akkordsymbole, ...) ist doch irrelevant. Sich das in Noten und Akkordsymbolen vorzustellen hat allerdings den Vorteil das auch gleich notieren zu könenn. Dass das aber nicht so einfach ist gibt ja selber Sikora zu, der trotz viel Praxis und Routine nicht immer (gleich) eine Partitur im Kopf hören kann oder gehörtes gleich in Noten umsetzen kann.

Du hattest neulich das Beispiel Gj7/#5 als Dominantersatz gebracht. Dieser Akkord ist für mich ein Eb7... - no Joke! - gehst mal danach auf Abm...
Das ist also eine ganz andere dominantische Verbindung wie du sie siehst...

Das war dann wohl dieser Beitrag: https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/285720-diskussion-die-dominante-2.html#post3220697
Worauf willst du hinaus? Ist nur deine Sicht richtig und MaBas oder gar meine falsch?
Für mich übrigens hat der Gmaj7/#5 im Kontext von C-Dur ebenfalls dominantische Wirkung, so wie MaBa es beschriebt. Was das nun für eine Dominante ist, kann man dann darüber streiten, für mich ist seine Beobachtung stimmig.

Wie gesagt, schnall´ dir mal ein Akkordeon um oder schnapp dir eine Klapfe und spiele mal nur mit Barree-Griffen, das funktioniert komplett über Quinten...

MaBa spielt doch Klavier? Oder meinst du mich? Und ich finde es wirklich lustig was du immer mit deinen Quinten hast. Außerdem gibt es mehr als 5/7 und ist nicht die einzige mathematische Möglichkeit zur Chromatisierung Und Spiegelung lass ich nicht gelten


Gruß

 

[voice7]

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu akademisch und wird nicht noch als reiner Scherz ausgelegt.
Finde es Schade, daß der andere Thread zugemacht wurde:
https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/286774-kann-die-passende-tonart-nicht-finden-e-c.html
Wenn man es alles so genau nimmt, hätte der nämlich sofort in den Hauptthread verschoben werden müssen...

Da war ich auch ein wenig verdutzt wegen der Schließung. Aber prinzipiell wäre es nichts anders gewesen als eine intellektuelle Onanie. Ich könnte zu den 3 Akkorden bestimmt 100 verschiedene Möglichkeiten hier aufzeigen (Bücher und Internet liegen bei mir vor) und was bringt es? Z.B. würde sich auch MI dort anbieten mit der Voraussetzung das in besagter Akkordfolge die Tonika fehlt und dann wird es erst richtig lustig = intellektuelle Onanie
Das der Thread geschlossen wurde finde ich zwar scheiße, aber metallissimus hat mit seiner Begründung schon recht. -- Nicht falsch verstehen, ich will hier nicht für irgend einen User Position ergreifen.

Und mal ganz ehrlich: Wenn das ganze über Skalen erklärt wird, kann das wirreste Zeug hierverbreitet werden, was mit Sicherheit keiner der Fragesteller je kapiert - man sieht ja, daß fast immer nur andere Skalenexperten darauf antworten.
Wenn ich solche "Spielchen" mit einer Quintfallharmonielehre bzw. FT mache, gilt es als zu "akademisch"...

Es geht hier IMHO nicht um die Bevorzugung von AST gegenüber von ST, beide haben mängle, oder? Es ist doch eigentlich schon so wie ich hier beschrieben habe: https://www.musiker-board.de/vb/har...melthread-tonart-bestimmen-2.html#post3235318
Und dann muss man auch mal realistisch bleiben - was bringt es eine OP mit Sinnlosen tausenden irrealen varianten dicht zuballern? Ville mehr sollte der OT begreifen das er uns mehr Kontext liefert und nicht einfach mehrdeutige lose Akkordfolgeden die sich je nach Färbung anders interpretieren lassen :screwy: Es geht hier nicht um intelektuelle Selbstbefridigung sonder darum Fragen adequat zu beantworten. Kann man sie nicht beantworten weil die Frage/Der Kontext zu mehrdeutig ist, dann kann man den Standard vorstellen mit hinweis das es mehrere Möglichkeiten gibt und der Bitte nach mehr Kontext. Da aber nun eine "Ha, hier habe ich noch einen und noch einen (ob Sinn ergibt ist egal)" draus zu machen ist Schwachsinn

Wir könne mal aus Spaß mal folgendes in nem Spielthread auseinandernehmen: C - F# - Bb - Ab. Alles davon kann von mir aus Tonika sein, aber es brauch auch keine Tonika davon dabei zu sein. So, und wieviel Möglichkeiten gibt es da wohl? Schwachsinn oder? Und genau diese Qualität habe solche Threads wo es dann machen hie nur noch um Intellektuelle Befriedigung geht - ohne hier jemanden was unterstellen zu wollen.

Solche Probleme wäre aber leicht geklärt wenn wenigstens der OP sagen würde was ER ALS Tonika empfindet - darauf aufbauend kann man dann mehrere Varianten mit FT und AST präsentieren Aber so?

Hi metallissimus, schönes Zitat und ...

In solchen Fälle würde ich euch empfehlen/bitten, doch einfach zur vertiefenden Diskussion einen neuen Thread aufzumachen, wo ihr euch dann "austoben" könnt, und den Ursprungsthread für weniger fortgeschrittene Fragen freizuhalten, die sich vllt. manch einer gar nicht traut mitten in so eine "gehobene" Fachdiskussion zu stellen.

... da bin ich auch dafür, und ich ernenne mich mal jetzt zum Auslagerungs-Mod D) der da ein Auge drauf hat und sowas ggf. in neue Threads verlagert - dort könenn sich dann alle auszutoben

Gruß