Sind neuzeitliche Akustikgitarren alten Modellen voraus?

[peter55]

Ihr segelt vom Thema weg

Der Threadersteller möchte Vergleiche zwischen "alten" und "neuen" Gitarren ...

 

[Frank-vt]

Hatte mich nur auf die Vorposts bezogen, da ich zu alten Gitarren kaum etwas sagen kann. Zu DDR-Zeiten war man froh, wenn man überhaupt eine Gitarre bekommen hat - im Regelfall eine Konzert. Die waren allerdings ganz gut. Mit knapp 18 hatte ich mal eine 12-Saiter (das es eine Western war, wußte ich nicht mal), mit der ich aber nichts anzufangen wußte
Denke, das es heute mehr und bezahlbare gute Gitarren gibt. Ramsch wird immer noch produziert, aber die meisten Gitarren sind auch für kleineres Geld zum. brauchbar.
Meisterstücke wird es früher und heute sehr gute geben, vlt. mit einem Vorteil bei den mehr verfügbaren Holzsorten für ältere und dem Vorteil Entwicklungen (z.Bsp. beim Bracing) bei neueren.
Aber letztendlich etwas müßig, weil die meisten von uns kaum eine alte gute Gitarre in die Hände bekommen werden

 

[andreas83]

Was Früher besser war ist das Holz. Es waren altgewachsene Bäume, die über Jahre hinweg getrocknet wurden.
Heute wird das, was an geeigneten Bäumen überhaupt noch vorhanden ist im Herbst gefällt, im Ofen getrocknet und zwei Monate später verbaut, auch bei 4000€ Gitarren.

Von der Konstruktion her waren die alten Gitarren wohl den heutigen sehr ähnlich, so dass man hier keine Unterschiede merken sollte.

Es gibt aber heute einige Gitarrenbauer und Boutique Firmen, bei denen die Decke der Gitarre per Hand mit kleinen Hobeln individuel
dünn geschliffen wird, so dass die Bassseite der Decke schon tief und dumpf klingt und die Diskantseite hell. Dann wird das Bracing aufgeklebt, ebenso nochmal beschliffen und
per Hand getestet, ob die Decke flexibel genug ist.
Diese Gitarren sollten eigentlich nach dem Einspielen besser sein, als der Durchschnitt der echten Vintage Gitarren.

 

[rw]

Kann nicht gut Gitarre spielen, aber dafür richtig schlecht singen

Och, schlecht kann ich auch gut...

Aber letztendlich etwas müßig, weil die meisten von uns kaum eine alte gute Gitarre in die Hände bekommen werden

Na ja, als ich "klein" war, äh: mit dem Gitarrespielen anfing, da war der Markt noch gar nicht so groß und eine 40 Jahre alte Gitarre war aus dem Jahr 1935... Heute sind 40 Jahre alte Instrumente schon aus einer beginnenden Massenproduktion und auch die älteren sind leichter aufzutreiben (allerdings nicht billiger;-). Einmal zu einem Vintage-Dealer (TFOA, Siccas für die Klassiker, etc.), dann hat man heute eine Übersicht, für die man sich damals ein paar Jahre Reiseplanung vornehmen musste.

 

[Paulie]

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob man 50 Jahre zurückgehen muss. Ich hab ´89 angefangen und wenn ich mir überleg, was für schauderhafte Sperrholz-Klampfen (egal ob E oder A) ich Mitte der 90er für meine 2-300DM bekam und diese mit einer 50-150,-€ Harley Benton von heute vergleiche...
Gefühlt scheinen mir die größten qualitativen Quantensprünge vor allem in den letzten 20 Jahren passiert zu sein.
Gefühlt, wie gesagt - Leute, die seit den 50/60ern spielen, können das natürlich besser beurteilen.

 

[rw]

Gefühlt scheinen mir die größten qualitativen Quantensprünge vor allem in den letzten 20 Jahren passiert zu sein.

In der Massenproduktion wohl seit den 1970ern, erst mit den Japanern in den 1970ern und 80ern, dann kamen die Koreaner in den 1980er und 90ern dazu, die Chinesen und Vietnamesen seit Mitte/Ende der 1990er (Nachtrag: Da kam noch mal ein Sprung in der Masse dazu, von daher sind die 20 Jahre schon ziemlich passend), später die Indonesier. Mal sehen, wann die Instrumente in Afrika produziert werden... Die chinesischen und insbesondere vietnamesischen Instrumente, die heute auf den europäischen Markt kommen (in China selbst habe ich schon ziemlich schwache Instrumente auch von hier bekannten Marken erleben dürfen), sind von der Fertigungsqualität den meisten europäischen und amerikanischen der 1970er ebenbürtig bzw. überlegen, gerade im mittleren Preisbereich. HiEnd konnten Europäer und Amerikaner immer, die Asiaten aber zunehmend auch. Weshalb auch nicht, die Länder haben teilweise großartige Handwerkstraditionen.

Anders die Konstruktionsfortschritte, da habe ich den Eindruck, dass diese regelmäßig weiterlaufen: Andere Hölzer bzw. Carbon oder Lyrachord, andere Formen, andere Stege, Bevels, Cuts, Zargenschalllöcher, andere Bebalkungen, andere Bundierungen etc. Allerdings dauert/e es erstens, bis das eine oder andere Allgemeingut wurde bzw. wird, zweitens gab es immer wieder einmal innovative Gitarrenbauer, die manches schon vor Jahrzehnten ausprobiert hatten. Allerdings haben wir heute viel mehr Instrumentenbauer, die sich untereinander auch vernetzen und *systematisch* Neues ausprobieren. Das ist schon anders, als die "Zufallsproduktionen" früherer Zeiten, wo teilweise verbaut wurde, was gerade vorhanden war. (Kriegs- / Nachkriegsinstrumente)

 

[Flyboy]

Also, dann mal back to the Roots

angenommen man wäre durch die Zeit gereist und hätte bspw. Johnny Cash ein Oberprofiinstrument aus dem Jahr 2016 gegeben, hätte das sein Spiel beeinflusst?

Formulieren wir die Frage der Einfacheit halber ein wenig um: Kennt irgendjemand hier im Board eine Gitarre von der er mit Überzeugung sagen würde: Oh, wenn Johny Cash das nur hätte erleben dürfen ......

 

[peter55]

Das Beispiel Johnny Cash finde ich schlecht gewählt ... er war und ist eine Ikone der amerikanischen Folk/Country-Musik, aber kein "begnadeter" Gitarrist
Sein Metier war das des Singer/Songwriters.

Sicher hat ihm das Spielen auf seiner schwarzen Martin mehr Spaß gemacht, als auf i-einer alten "Gurke", aber das hat wohl seine musikalische Ausdrucksmöglichkeit nicht in einem Maße beeinflusst, die hör- oder spürbar gewesen wäre.

 

[hack_meck]

Das man für dasselbe Geld heute "mehr" Instrument bekommt scheint aber zu stimmen.

Da finde ich kommt irgendwann ein Break Even, denn ab einem gewissen Level geht es nur noch in und mit erfahrenen Händen in Handarbeit. Und die ist heute doch ne ganze Ecke teurer als noch vor 30 Jahren. Noch nicht mal die Person, aber Lohnnebenkosten, Umweltzertifikate und so weiter ...

Kennt irgendjemand hier im Board

Vince Gil hat ein Faible für alte Martins ... und ja, ich behaupte er wäre auch auf einer Sanden DRB, einer Santa Cruz oder Boucher nicht unglücklich. Im Falle von Sanden und True Temperament Frets könnte er sogar erstaunt sein. Das gilt dann allerdings auch für Cash, denn gerade Akkorde profitieren davon ...



Gruß
Martin

 

[Frank-vt]

Das Beispiel Johnny Cash finde ich schlecht gewählt ... er war und ist eine Ikone der amerikanischen Folk/Country-Musik, aber kein "begnadeter" Gitarrist
Sein Metier war das des Singer/Songwriters.

Sicher hat ihm das Spielen auf seiner schwarzen Martin mehr Spaß gemacht, als auf i-einer alten "Gurke", aber das hat wohl seine musikalische Ausdrucksmöglichkeit nicht in einem Maße beeinflusst, die hör- oder spürbar gewesen wäre.

Byside : Die schwarze Martin hat er erst/nur in den letzten Jahren gehabt. Im überwiegenden Teil seines Künstlerlebens hat er "normale" verwendet.
Sicher war er nur ein bestenfalls mittelmäßiger Gitarrist, aber das hat seine Kreativität allemal wettgemacht.

 

[Nuno85]

Heute wird das, was an geeigneten Bäumen überhaupt noch vorhanden ist im Herbst gefällt, im Ofen getrocknet und zwei Monate später verbaut, auch bei 4000€ Gitarren.

Wie du zu dieser doch sehr pauschalen Aussage kommst, würde mich jetzt schon interessieren.

 

[andreas83]

Wie du zu dieser doch sehr pauschalen Aussage kommst, würde mich jetzt schon interessieren.

Das wird zumindest bei den großen Herstellern so praktiziert, außer bei ein paar außergewöhnlichen custom shop Stücken. Bei einem sehr kleinen Bauer, bekommt man da schon eher alt abgelagertes Holz. Wie es bei den Boutique Brands wie Collings oder Santa Cruz aussieht weiß ich nicht, da wird evtl. mehr auf die Holzqualität geachtet.
Gelesen habe ich das im Internet, zuletzt bei Facebook, wo ein großer Hersteller vor kurzem die gefällten Bäume präsentiert hat, die ab nächstes Jahr schon verbaut werden, was ich nicht glauben konnte, aber der Firmenvertreter hat mir das bestätigt, dass diese Hölzer mehr oder weniger sofort wieder verbaut werden.
Gibson gibt ja z.B. an, dass sie eigentlich nur AA grade Hölzer verbauen, "die richtig guten", sofern es da heute noch welche gibt, werden da gar nicht verbaut, was bei den zig Tausenden Gitarren auch kein Wunder ist!

 

[Nuno85]

Aus der Perspektive der Wirtschaftlichkeit bzw. Lagerhaltung finde ich das einerseits schon einleuchtend, gerade bei den Stückzahlen, um das es hier geht. Trotzdem schwer vorstellbar, dass solche Grundregeln wie eine ausreichende Trockenzeit so beiseite gekehrt werden. Könnte mir natürlich noch vorstellen, dass evtl. nur Teile der jungen Bäume zu Laminat verarbeitet werden, während das bessere Holz länger gelagert wird... Spekulation, natürlich.

 

[andreas83]

Nein, das Holz wird laut der Aussage für die massiven Decken verwendet!

 

[rw]

Grundregeln wie eine ausreichende Trockenzeit

Was ist "ausreichend"? Instrumente mit kammergetrockneten Hölzern werden seit vielen Jahren gebaut, gekauft, gespielt und fallen nicht auseinander. Ist also offenbar ausreichend, zumal - wie viele oben, auch ich, geschrieben haben - die durchschnittliche Qualität heutiger Industriegitarren deutlich besser ist, als vor 30 oder 40 Jahren.

Nachtrag: Natürlich ist "luftgetrocknet" cooler, egal, ob bei Hölzern für den Instrumenten- oder für den Bootsbau. Aber wenn's den Zweck erfüllt? (Im Bootsbau sehe ich es skeptischer, da geht es um die Dauerhaftigkeit in einer feucht-trocken-wechselnden Umgebung. Solche Umgebungsbedingungen haben wir als Gitarristen selten.)

 

[schoscho]

Ob neuzeitliche Akustikgitarren älteren A-Gitarren voraus sind?
Was die ganz alte Zeit angeht, kann ich nichts sagen. Ich bin Jahrgang 1956. Ich weiß aber, dass wir in den 60er und 70er Jahren brauchbare A-Gitarren nicht unter 300 DM bekamen. Und selbst das waren dann die preiswerten Gitarren.
Darunter gab es die Wandergitarren, mit grausamen Klang und weit unter unserer Würde. Dass manche dieser billigen Wandergitarren heute für viel Geld gehandelt werden, wegen ihres angeblich "bluesigen" Sounds, halte ich für einen Irrtum, der einfach nur auf die miserable Aufnahmetechnik der Vorkriegszeit zurückzuführen ist, die den Sound der Gitarren brutal abschnitt.

Nun, in meiner Zeit, als ich anfing, gab es in meiner Heimatstadt ein für die Zeit gut sortiertes Fachgeschaft, Musikhaus Wiesmann (gibt es schon lange nicht mehr). Dort war für die Gitarren der Rainer Sadowski (ehemals Gitarrist bei den Rangers und Dakotas) zuständig. Was gab es da? Etliche Wandergitarren, die damals wohl im Gitarrenunterricht benutzt wurden. So etwa 60 bis 200 DM, im Angebot waren weit über zehn dieser Wandergitarren. Die für 200 waren "fast schon Konzertgitarren", taugten aber nichts und klangen nach nichts. Konzertgitarren gab es ab etwa 250 DM, die hießen dann Hopf oder Höfner oder Luxor (ein Sammelname für japanische Gitarren), davon gab es dort so etwa fünf. Ein oder zwei Konzertgitarren oberhalb 500 DM waren auch da, die waren was besonderes.

Westerngitarren waren nur ganz wenige da. Vielleicht drei, vier, mal auch fünf. Die hießen Framus, Luxor oder irgendwas unbekanntes, mal hing da auch eine Fender Malibu, die hätte ich gerne gekauft, konnte ich mir aber nicht leisten. Keine Ahnung, was die damals gekostet hatte, es muss aber viel gewesen sein, denn die hing bei den ganz teuren Klampfen. Bei denen, die vierstellig kosteten.
Wenn ich qualitativ da vergleichen will, damals mit heute, dann waren die Gitarren, die nicht zu den ganz teuren zählten, für heutige Maßstäbe Schrott und niemals die 200 oder 300, 400 Mark wert, die wir damals zahlten. Ich habe es dem Rainer zu verdanken, dass ich mir dort eine vernünftige Konzertgitarre kaufte, für etwa 300DM, von Hopf. Die spielte ich recht lange, auch wenn es eine Qual war, denn die Saitenlage war nach heutigem Standard grottig. Ein Zentimeter am 12. Bund oder sogar mehr.

Ich denke schon, dass heutige A-Gitarren viel besser, sehr viel besser sind als in früheren Zeiten. Ich glaube aber nicht, dass frühere Musiker mit besseren, heutigen, Instrumenten anders gespielt hätten. Musik ist immer auch ein Ausdruck des Zeitgeistes, der sozialen und weiteren Umstände, der Gesellschaft, des Lebensstils und so.

 

[andreas83]

HAllo Schoscho,

ich glaube die Deutschen und Japanischen Akustikgitarren der 70 er sind mit "guten alten Gitarren" nicht gemeint, das sind alles Sperrholzschachteln ohne großes
Know How oder handwerkliches Können gefertigt.

Ich würde unter "gute alte Gitarren" die Martins, Gibsons, Larson Brothers der Jahre von 1930-1950 verstehen.
Bzw. noch einzelne Exemplare aus US-Fertigung voin Martin und Gibson der 1960er, 70er.

 

[emptypockets]

Also sei mir nicht böse.

Aber das ist in dieser Pauschalität schlicht Blödsinn.
Es gab in den 70ern, insbesondere aus Japan, ganz hervorragende Gitarren. K.Yairi, Tama, und ja: auch Ibanez baute damals noch sehr gute A - Gitarren.

Aber auch die eine oder andere deutsche Gitarre von den großen Vier Höfner, Framus, Hoyer und Hopf war durchaus qulitativ hoch angesiedelt.

Mit "Sperrholzschachteln ohne großes Know - How und handwerkliches Können gefertigt" hat das alles defintiv nichts zu tun.

Also bitte, ein wenig informieren, bevor man aus der Hüfte solche Dinger loslässt.....

 

[mynodeus]

Darunter gab es die Wandergitarren, mit grausamen Klang und weit unter unserer Würde. Dass manche dieser billigen Wandergitarren heute für viel Geld gehandelt werden, wegen ihres angeblich "bluesigen" Sounds, halte ich für einen Irrtum, der einfach nur auf die miserable Aufnahmetechnik der Vorkriegszeit zurückzuführen ist, die den Sound der Gitarren brutal abschnitt.

Mit den "guten" Gitarren von früher sind Wandergitarren sicherlich nicht gemeint, das ist klar.

Trotzdem stört mich das Bashing von Wandergitarren sehr, das hier im Forum immer mal wieder betrieben wird.

Natürlich waren das sehr einfache Instrumente, aber durch ihre Bauweise (geringe Mensur, kleiner, flacher Korpus, Halsansatz am 12. Bund, Fädel-Steg, Leiter-Verbalkung...) hatten sie einen speziellen, eigenen Klangcharakter. Wandergitarren sind ausgestorben, weil dieses Klangbild und die Optik nicht mehr gefragt war und weil alle lieber eine Westerngitarre haben wollten, wie die Folk-Stars damals.
Trotzdem muss man den Klang ja nicht abwerten.
Ich habe selbst so ein altes Familienerbstück "Handgemacht in Mittenwald". Als Jugendlicher fand ich die Gitarre (damals mit Bergfee-Saiten) einfach nur grottig, aber im Laufe der Zeit habe ich sie (natürlich nicht als Hauptgitarre) doch zu schätzen gelernt. Bespannt mit einem gealterten Satz Argentine Blue, liefern die tiefen Saiten einen holzigen Ton ab, den ich so mit keiner anderen Gitarre erhalte. Die hohen Saiten kippen beim Vibrato leicht in die Obertöne, was auch seinen Reiz hat (solange es sich nicht um die Hauptgitarre handelt, die man sicher gerne neutraler hätte).
Inzwischen ist dieses Instrument leider sehr abgerockt und ich bedauere sehr, dass es kein Hersteller mehr wagt, überhaupt noch etwas vergleichbares - eine echte Wandergitarre - gefertigt nach heutigen Standards - anzubieten.
Ich finde, hier wurde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet - kleine Westerngitarren sind einfach nicht dasselbe!
Dasselbe gilt auch für die aus der Mode gekommenen und dann ganz ausgestorbenen "Schlaggitarren".
Wo bleibt die Vielfalt, wenn alle nur noch Westerngitarren mit Pin-Bridge und X-Bracing anbieten?

Zurück zum Thema des Threads:

Von der Fertigung her sind Gitarren heute sicherlich besser geworden.

Neue Gitarren, zumindest der Unter-/Mittelklasse, sind aber schlechter zu reparieren als alte, weil oft keine reversiblen Verbindungen (mit wieder ablösbarem Hautleim) mehr genutzt werden und weil keine gut auszubessernden Lacke (wie Schellack oder Nitrolack) mehr aufgetragen werden.
Optisch wirken diese Instrumente auf mich oft zu perfekt - nicht mit einer Aura von wertiger Handwerkskunst, sondern durch die PU-Lackierung eher mit der Perfektion von Plastik. Solche Gitarren altern nicht wie Parkett, sondern wie Laminat.
Trotzdem nehme ich das aus Preisgründen in Kauf und suche meine Instrumente in dieser Kategorie. Mit der künstlichen Anmutung kann ich leben, wenn der Klang und die Bespielbarkeit stimmt.

Ob einem der Zeitgeschmack gefällt, also die Moden bezüglich Klangbild und anderer Merkmale, ist eine andere Frage.

Über die Westerngitarren-Monokultur (aus meiner persönlichen Sicht, ihr seht das wahrscheinlich anders) habe ich ja oben schon geschrieben.
Ich persönlich spiele lieber Instrumente mit Floating Bridge (Gypsy-Gitarren, Archtops) und mag auch die besagte Wandergitarre. Das Angebot solcher Instrumente ist heutzutage leider klein.

Ein modisches Merkmal, das mich extrem stört, sind die allgegenwärtigen Jumbo- / Medium-Jumbo-Bünde. Wenn ich eine solche Gitarre mit ihren Schlauchboot-Bünden in der Hand halte, bereitet mir das ein körperliches Unbehagen. Auf E-Gitarren mag man das ja als konstruktive Verbesserung sehen, damit das Benden nicht so "schwierig" ist.
Auf akustischen ist es für mich eine lästige Zeiterscheinung, von der ich nur hoffe, dass sie bald wieder verschwindet - oder dass zumindest genügend Hersteller ihr weiterhin widerstehen werden.

 

[rw]

ich bedauere sehr, dass es kein Hersteller mehr wagt, überhaupt noch etwas vergleichbares - eine echte Wandergitarre - gefertigt nach heutigen Standards - anzubieten.
Ich finde, hier wurde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet - kleine Westerngitarren sind einfach nicht dasselbe!
Dasselbe gilt auch für die aus der Mode gekommenen und dann ganz ausgestorbenen "Schlaggitarren".
Wo bleibt die Vielfalt, wenn alle nur noch Westerngitarren mit Pin-Bridge und X-Bracing anbieten?

Hmm, aber eben das hat sich m.E. nach doch gebessert. Als ich in den 1970ern nach einer Steelstring suchte, waren Dreads und Gibson-/Guild-Jumbos das Maß der Dinge. 000s/OMs waren kleine "Folk-Modelle" und galten in D allenfalls als Einsteigerinstrumente und es gab sie fast nie neu in ordentlicher Qualität. Es gab ein paar Exoten, die aber sehr, sehr selten auf dem Markt zu finden waren (Levins Ragimegitarr WR34, Hopfs John Pearse, aus UK Fylde, dann Lowden etc., aus den USA Gurian, Larrivee). Abweichende Arten galten als nicht mehr up to date, alle wollten Martins, Guilds, Gibsons oder deren japanische Kopien haben. Bei den klassischen gab es fast nur die Torres-Form.

Heute kannst Du wieder traditionelle "Schlaggitarren" in hervorragender Qualität kaufen, auch Gypsy-Gitarren; 00-/0- und kleinere Modelle sind häufig auf dem Markt , davon viele auch leiterbebalkt und leicht gebaut. Nicht immer für kleines Geld, aber auch schon als Serieninstrument. Auch bei den Nylonsaiteninstrumenten gibt es große Vielfalt.

Natürlich bestimmten X-bebalkte-Dreads die Schaufenster. Aber ich habe den Eindruck, dass genau diese Monokultur der früheren Jahre eher zurückgegangen ist.

Zu der, die Dir fehlt: Sieh Dir mal die Vintage Paul Brett-Modelle an: http://www.jhs.co.uk/brands/vintage/vintage-acoustics/?category=1569. Da gibt es auch eine richtig kleine. Ich kenne aus eigener Erfahrung nur die "normalgroße", eine faszinierende Folkblues-Gitarre für wenig Geld. Die gibt es auch in kleiner. Vermutlich sind die x-bebalkt, aber das interessiert mich nur konstruktiv (wenn's klingt, klingt's).