Singen, Singen können und andere damit nerven

[Reinhard]

Ich bin selbst Chorsänger und verstehe was von modernem Gesang wie auch von der Produktion. Schon seit Jahren frage ich mich, wie es mit dem Chorgesang weitergeht

Ich habe den Eindruck, daß der Kommerz immer mehr steigt und die Qualität immer mehr sinkt! Heute hat jeder Mückenchor ein Webseite auf der er Unfertiges und Nichtausgereiftes der Öffentlichkeit präsentiert, was eigentlich zum Weglaufen klingt! Es scheint mehr Wert auf Publikation der eigenen Ergüsse Wert gelegt zu werden, statt auf Inhalte. Damit sinkt das Niveau immer weiter ab.

Besonders ärgerlich ist, daß mit der Musik auch gleich die Musikrichtungen verbastelt und verhackstückt werden Heute wird alles eingeheimst und umgemodelt und man glaubt, man hätte etwas Tolles geschaffen. In Wirklichkeit ist es nur Minderwertiges Apfelmus, das reine Bandbreitenverschwendung im Internet darstellt. :screwy:

Hier ein Beispiel für angebliche Gospelmusik:

Was hat das bitte mit Gott zu tun, oder mit traditioneller Gospelmusik? Warum wird andererseits ein so schönes Stück so maldretiert? Warum übt der Chor nicht mal bevor er etwas auf CD bringt?

Es reicht doch absolut finde ich, wenn die Popbranche uns mit Mist versorgt

 

[Whych]

Ich verschieb mal ins Plauderforum. Hat ja nicht direkt mit Gesangstechnik zutun

 

[K-Bal]

ich denke das es ganz normal für den menschen ist sich präsentieren zu wollen, also lass sie doch, musst es dir ja nicht anhören das lied ist übrigens ein cover von bob marley soweit ich weiß. es ist raggae und deshalb darf man es garnicht als gospel betrachten wir spielen mit unserer big band auch nciht nur swing, ich würde das nicht so ernst betrachten...

 

[Reinhard]

Plauderforum ist aber nicht das Richtige. Es geht mir um eine ernste Diskussion.

Ich frage mich eben, was ein junger Mensch von Musik und Chor hält, wenn er Dank Internet vorwiegend auf Knaatsch trifft.

 

[antipasti]

Plauderforum ist aber nicht das Richtige. Es geht mir um eine ernste Diskussion.

Ich frage mich eben, was ein junger Mensch von Musik und Chor hält, wenn er Dank Internet vorwiegend auf Knaatsch trifft.

Man kann auch ernst plaudern.
Das Internet ist ein recht demokratischer Raum, jeder Privatmensch kann hier sein Goldfischzucht zeigen, seine Urlaunsfotos reinstellen oder eben auch über seinen zweitklassigen Chor berichten.

Die Entscheidung, was gut ist und was schlecht, müssen wir selbst treffen. Mit der Zeit entwickelt jeder ein Gespür für Qualität und selektiert automatsch. Aber die Angst, dass das Internet den Geschmack verdirbt, ist unbegründet...

Was nun an dem Bob Marley-Song so schlimm sein soll, weiss ich allerdings nicht. Gut: es ist kein traditioneller Gospel und keine Kirchenmusik - das wäre ein Kritikpunkt. Es ist allerdings recht normal, dass Chöre heute ihr Repertoire erweitern müssen, um Nachwuchs zu finden. Ich kenne genug sehr gute Chöre, die haben traditionelle Oratorien als auch Britney Spears im Angebot haben. Warum soll es stören. Vielseitigkeit macht Spaß.

 

[Foo Fighter]

Ich sehe das ähnlich wie Antipasta um gerade neue Leute für den Chor zu gewinnen muss eine Gewisse Vielsteitigkeit vorhanden sein und ich finde es eigentlich sogar ganz gut.

Gruß , Foo

 

[antipasti]

Ich hab mir die Seite vom Gospeltrain genauer angesehen. Sie haben sowohl bekannte Gospels als auch Popsongs im Repertoire. Die Popsongs sind so ausgesucht, dass sie thematisch einen sozialen oder (mit)menschlichen Charakter aufweisen.
Die Chorteilnehmer sind Schüler der 7. bis 10. Klasse. Ich finde, die machen recht ordentliche Arbeit. Da ist nichts, was den Geschmack von jungen Leuten verderben könnte. Für junge Leute, die vielleicht selber einen Chor suchen, finde ich das nettes Angebot.

Könntest Du bitte verdeutlichen, woran Du Dich hauptsächlich störst. "Im Internet gibt´s nur Knaatsch" und "das ist alles Apfelmus" ist irgendwie ein bißchen undifferenziert.

Geht Deine Kritik an die mangelnde Qualität, die fehlende Religiösität? Ans Internet, an die Popbranche? Für eine ernste Diskussion ist das alles noch zu wenig.

 

[Whych]

Plauderforum ist aber nicht das Richtige. Es geht mir um eine ernste Diskussion.

Ich frage mich eben, was ein junger Mensch von Musik und Chor hält, wenn er Dank Internet vorwiegend auf Knaatsch trifft.

Da es aber nicht um Gesangstechik geht gehoerts nunmal hierher. Zudem sollte jede Diskussion ernsthaft sein. Wir sind ja nicht im Off-Topic-Forum.

 

[antipasti]

Reinhard hat scheinbar eh schon keinen Bock mehr und wollte sich wohl nur kurz mal Luft machen.

 

[Bigdrum]

Man kann auch ernst plaudern.
Das Internet ist ein recht demokratischer Raum, jeder Privatmensch kann hier sein Goldfischzucht zeigen, seine Urlaunsfotos reinstellen oder eben auch über seinen zweitklassigen Chor berichten.

Die Entscheidung, was gut ist und was schlecht, müssen wir selbst treffen. Mit der Zeit entwickelt jeder ein Gespür für Qualität und selektiert automatsch. Aber die Angst, dass das Internet den Geschmack verdirbt, ist unbegründet...

Was nun an dem Bob Marley-Song so schlimm sein soll, weiss ich allerdings nicht. Gut: es ist kein traditioneller Gospel und keine Kirchenmusik - das wäre ein Kritikpunkt. Es ist allerdings recht normal, dass Chöre heute ihr Repertoire erweitern müssen, um Nachwuchs zu finden. Ich kenne genug sehr gute Chöre, die haben traditionelle Oratorien als auch Britney Spears im Angebot haben. Warum soll es stören. Vielseitigkeit macht Spaß.

Hi Antipasti,

nee, hast schon recht. das Wort Demokratie hätt ich zwar nicht bemüht, aber ich denke, daß ich zu Dir und Reinhardt "stimmt" sagen kann. Er hat schon recht, mit dem Müll im Internet. Und nicht nur da!!!! Die Qualität sinkt (singt ), und auch nicht nur in der Musik.

Es stellt sich der Zusammenhang etwas anders dar, wenn mann fragt, ob man es tut weil mans kann, oder ob man was tut weil mans darf.
Es gibt auch hier sowas wie ne "kritische Masse", und die ist, auch nach meinem Dafürhalten, deutlich überschritten. Wenn ich mich über 1000de von Grölern, Grunzern, shoutern, fakern und was weiß ich nicht noch alles durchkämpfen muß, um was zu finden was "meinen" Kriterien entspricht, weicht meine Neugierde der Frustration.
Wählen kann ich zwar noch, aber ich will nicht mehr.

Was allerdings an Seinem Beispiel so schlimm war, weiß ich jetzt auch nicht. Da gibts haufenweise bessere Beispiele

Bigdrum

 

[antipasti]

Und nicht nur da!!!! Die Qualität sinkt (singt ), und auch nicht nur in der Musik.

Guckt/hört man sich so um in der Medienlandschaft, könnte man das wirklich glauben: Zu viele Sender, möglichst niedrige Produktionskosten, Laienfernsehen, Reality TV, viele Sender kupfern vom anderen.

Ist ja klar: Mit der Masse steigt auch der Müll.

Dass die Qualität allgemein sinkt, würde ich trotzdem bestreiten. Schlechte Qualität gab es schon immer. Nur, dass sie jetzt jeder sehen kann (wenn er will). Und da haben die Demokratie des Internets, die Veröfflichung des Privaten (Daily-Talks, Sensations-TV, Clip-Shows, Laienfernsehen) usw sicher einen Teil zu beigetragen...

Die Qualität sinkt nicht allgemein. Im Gegenteil: produktionstechnisch und die Vielfältigkeit betreffend war sie noch nie so weit vorne wie jetzt. Wenn ich an die 80er zurückdenke, als die Sequenzer aufkamen und jeder ein DX 7 haben wollte: Das klang und klingt billig . Was haben wir jetzt an deutscher Popmusik: Silbermond, Juli, Helden, Naidoo und ein Haufen Gangster-Rapper. Und was hatten wir früher: Schlager war zum Glück out. Was folgte: Frl. Menke (Tretboot in Seenot), Markus (Ich will Spaß), Peter Schilling (völlig losgelöst) usw. Das war zwar sicherlich innovativer und wichtig damals: aber war es wirklich besser?
Beim TV: 3 Sender, die mehr oder weniger alle gleich waren und uns vorschrieben, was wir zu gucken haben.

Jetzt haben wir 30 oder mehr Sender, wovon 2 Drittel sicher der größte Müll sind. Aber der Rest hat deutlich an Qualität zugenommen. Ein Kulturjournal auf ARTE hat weitaus mehr Format als ein Kulturjournal auf ARD vor 20 Jahren. Ein Fernsehfilm von heute wird häufig aufwändiger produziert als früher ein Kinofilm.

Und das Internet: ist mein Beruf, deswegen weiß ich damit umzugehen. Für Informationen, für die ich früher ewig in einer Bücherei rumsuchen musste, reicht heute eine gescheite Suchabfrage. Da kommt auch viel Schrott, aber man muss halt lernen, die Spreu vom Weizen trennen zu können. Das gilt für alle Medien und Kunstformen...

Ab einer bestimmten Menge und Auswahl zählt halt die eigene Entscheidungsfähigkeit. Das ist angeblich eine der wesentlichen Fähigkeiten, die uns vom Tier unterscheidet.

Vielleicht kann man die These etwas umformulieren: Nicht die Qualität ist gesunken, sondern der Anspruch. Denn das seltsame ist, dass sich eben auch, oder gerade dieser Schrott verkauft (Ein Klingelton für 3 Euro - häääääh? Das ist nutzloser und asozialer als Kettenrauchen im Fahrstuhl).

Aber um damit wieder zum Thema zu kommen: "Singen und nerven".. jeder Zweite scheint heute ein Sangesgott werden zu wollen und hat sicher viel mehr Möglichkeiten und Offentlichkeit als früher. Sängerwettstreits (DSDS, Star SEarch und Co) gehören fest in jeden kommerziellen TV Sender. Und auch dort ist wahrhaftig nicht jeder ein Star (Alexander, Kublböck usw). Aber auch jenes wird weniger wegen der Qualität der "guten" Sänger gesehen, als wegen der schlechten und des Wettbewerbs. Es scheint ein gutes Gefühl zu geben, jemanden kämpfen, gewinnen oder versagen zu sehen. Es gewinnt nicht der talentierteste, sondern der, der am härtesten kämpft und am meisten wegstecken kann. Ähnliches vermute ich auch bei den Daily-Talks und Clip-Shows ("die sind ja noch dümmer als ich")...

Ich sehe das Ganze weniger als qualitatives Thema, eher als ein soziologisches. In vermeintlich schlechteren Zeiten sieht man sich gerne das Leid und den Kampf anderer Zeitgenossen an. Möglicherweise, weil es einen von der eigenen Hoffnungslosgkeit ablenkt. Aber das ist jetzt nur eine gewagt These.

Mich würde dennoch interessieren, was Reinhardt, dem das Thema ja wirklich wichtig zu sein schien, dazu eigentlich noch zu sagen hat. Um damit das Thema weiter zu spinnen: Die Qualitäts-These lässt sich nämlich nämlich auch Forumsbeiträge und Diskussionsteilnehmer anwenden: "Schreiben, schreiben können, eine Meinung haben, loswerden müssen und sich dann aus dem Staub machen"

 

[Bigdrum]

Vielleicht kann man die These etwas umformulieren: Nicht die Qualität ist gesunken, sondern der Anspruch. Denn das seltsame ist, dass sich eben auch, oder gerade dieser Schrott verkauft (Ein Klingelton für 3 Euro - häääääh? Das ist nutzloser und asozialer als Kettenrauchen).


Ich sehe das Ganze weniger als qualitatives Thema, eher als ein soziologisches. In vermeintlich schlechteren Zeiten sieht man sich gerne das Leid und den Kampf anderer Zeitgenossen an. Möglicherweise, weil es einen von der eigenen Hoffnungslosgkeit ablenkt. Aber das ist jetzt nur eine gewagt These.

Mich würde dennoch interessieren, was Reinhardt, dem das Thema ja wirklich wichtig zu sein schien, dazu eigentlich noch zu sagen hat. Um damit das Thema weiter zu spinnen: Die Qualitäts-These lässt sich nämlich nämlich auch Forumsbeiträge und Diskussionsteilnehmer anwenden: "Schreiben, schreiben können, eine Meinung haben, loswerden müssen und sich dann aus dem Staub machen"

Hi Antipasti,

n`richtig guter Beitrag!!! Da bin ich auch bei Dir. Ich glaub sogar, daß Reinhardt den auch unterschreiben würde, wenn er sich denn mal meldet.
Du hast was, wie ich finde entscheidendes gesagt. (Zitat" soziologisches Thema") Das das Internet und die elektronischen Medien ein unerschöpflicher Fundus an Möglichkeiten sind, seh ich auch so. Ich warte schon seit Raumschiff Enterprise auf ...

"tscht - tscht.... Computer, einen Latte Macciato und eine Leitung zu Kristina, auf den Bildschirm".

Es ist denn auch nicht das Internet, das mich nachdenklich (manchmal ängstlich, manchmal ärgerlich)macht, sondern das "Motiv" derer,die wir hier kritisieren. Du sagst ja auch, das 2/3 Müll ist und ausgerechnet der so expansiv und magnetisch ist. Und da sind wir auch schon. Was hat denn Reinhardt kritisiert. Ist das, was für uns Ok ist, für Ihn schon Müll? Ist es ein Generationending? Ich würde einen Thread, der Hunderte dazu bewegt zum Thema "Grunzen" Stellung zu nehmen, als reinen "Blödsinn" bezeichnen. (und tus auch!!!).
Wenn es neben der Fähigkeit zu entscheiden noch ne Fähigkeit sich anzupassen gibt, die immer wieder dazu geführt hat, daß eine Spezies überlebt, seh ich meine Realität als gefährdet an. Die Unsicherheit, welcher Realität, die Dank der elektronik hauptsächlich virtueller Natur ist,ich mich anpassen soll(und will!!!) erzeugt Angst. Und die äußert sich in unserem Thema.

Reinhardt, Deine Anwesenheit wird erwünscht!!! Und nicht nur die!

Bigdrum

 

[antipasti]

Was hat denn Reinhardt kritisiert. Ist das, was für uns Ok ist, für Ihn schon Müll? Ist es ein Generationending?

Sicher auch... obwohl ich hier zu den alten Säcken gehöre und somit alles genauso schlimm finden müsste.

 

[Bigdrum]

Hey Oppa,

...ich glaub ich bin älter!!!

 

[antipasti]

Naja - das Jährchen - wenn überhaupt... Sorry für Off Topic

 

[Harry]

Hey Oppa,

...ich glaub ich bin älter!!!

ich lach mich tot

auch von mir was zum Thema:
für Chöre und auch Musikkapellen/Musikvereine ist es heutzutage sehr schwierig die "Grätsche" zwischen Tradition und Publikumsanspruch zu machen.
Ein Chor/eine Musikkapelle kann musikalisch noch so hervorragend sein, wenn für das Publikum darüberhinaus nichts geboten wird, ist das ganze zum Scheitern verurteilt.
Momentan gibt es dann zwar noch sehr viele, die an diesen alten Zöpfen hängen und trotzdem sagen: "Schön wars". Das geht nicht mehr lange gut.
Tatsache ist: der Zuschauer will unterhalten sein.

Zwei Beispiele:
Ich selbst spiele u.a. in einem "traditionellen" Musikverein - das übliche: Polka, Marsch, moderne Blasmusik, Unterhaltungsmusik und einmal im Jahr der große Event: das Jahreskonzert.
Bis vor 5 Jahren ist das alles noch "wie üblich" abgelaufen. Wir haben dann begonnen, nicht den Schwierigkeitsgrad der Musik zu steigern, sondern dem Publikum auch was fürs Auge zu bieten. Also das, was wir Musiker unter "Performance" verstehen. Mit Licht, Gesangseinlagen, kleine Choreinlagen mit Bewegung (klitzekleine Choreografien), witzige Moderationsbeiträge, Catering.
Unser Konzert ist mittlerweile ein absolutes Highlight - ohne übertreiben zu wollen. Eine Pflichtveranstaltung für den gesamten Ort mit immer größerem Zulauf aus anderen Orten.
Unsere Unterhaltungsveranstaltungen haben mittlerweile Partycharakter mit nicht nur dem üblichen Publikum, sondern zunehmend auch Jüngere.
Die Musik ist nicht schwieriger geworden, sondern ganz im Gegenteil. Aber halt alles wie gesagt mit "Performance".

Beispiel "Chor":
auch hier wirke ich mit. Ein völlig überalterter Chor hat vor einigen Jahren begonnen Nachwuchs heranzuziehen. Leider überwiegend Frauen. Ich als einzigster Mann - Begleitung an der Gitarre.
Das Gesangs-Niveau ist erschreckend niedrig. Auch die Liedauswahl treibt einem üblichen Dirigenten die Tränen in die Augen.
Aber auch hier dasselbe: der Zuschauer wird unterhalten mit Performance. Kleine Choreografien, Licht und witzige Moderationsbeiträge. Der Erfolg ist unglaublich - für mich eigentlich kaum nachvollziehbar.

Ich möchte damit auch sagen: wenn wir von einem Durchschnitts-08/15-Publikum ausgehen ist die Erwartungshaltung an solch einen Auftritt eigentlich eher erschreckend niedrig. Ist für mich aber auch insofern o.k., weil man es bei den Akteuren üblicherweise mit wirklichen Amateuren zu tun hat. Und wenn einem der Erfolg Recht gibt, ist nahezu alles legitim was sich auf der Bühne abspielt. Und der Erfolg ist einfach messbar.

 

[Whych]

Ich würde einen Thread, der Hunderte dazu bewegt zum Thema "Grunzen" Stellung zu nehmen, als reinen "Blödsinn" bezeichnen. (und tus auch!!!).

Sehr traurig eigentlich weil das zeigt das dein Horizont was das Singen angeht sehr eingeschraenkt ist. Ich werde und will nie alleine nach Geschmack entscheiden. Egal ob mir die Musik gefaellt oder nicht muss ch im Stande sein sie auch unter rein technischem gesichtspunkt zu bewerten.
Ich mag dieses R'n B Gesinge auch nicht aber deshalb bezeichne ich Fragen von Leuten die fuer sowas Hilfe suchen nicht als Bloedsinn. Das ist naemlich was mich maechtig ankotzt. Das elitaere gehabe von irgendwelchen Klassik-Freaks die meinen ihre Art zu Singen ist das Beste und technisch Hochwertigste das es auf diesem Planeten gibt. Zum Glueck sind wir hier nicht auf gesang.de wo sich so Volk mit Vorliebe rumtreibt.

Das eine Menge Muell im Internet verteilt wird liegt einfach nur daran das es nun die Moeglichkeit gibt das auch weniger begabte oder eben auch Anfaenger die Chance haben eine Aufnahme zu Machen und diese auch unter die Leute zu Bekommen. Ich habe da keinerlei Probleme damit ( ich bin ja auch einer der Grunzer der ja selbst nichts kann ).

 

[Bigdrum]

Egal ob mir die Musik gefaellt oder nicht muss ch im Stande sein sie auch unter rein technischem gesichtspunkt zu bewerten.
Ich mag dieses R'n B Gesinge auch nicht aber deshalb bezeichne ich Fragen von Leuten die fuer sowas Hilfe suchen nicht als Bloedsinn. Das ist naemlich was mich maechtig ankotzt. Das elitaere gehabe von irgendwelchen Klassik-Freaks die meinen ihre Art zu Singen ist das Beste und technisch Hochwertigste das es auf diesem Planeten gibt. Zum Glueck sind wir hier nicht auf gesang.de wo sich so Volk mit Vorliebe rumtreibt.

Das eine Menge Muell im Internet verteilt wird liegt einfach nur daran das es nun die Moeglichkeit gibt das auch weniger begabte oder eben auch Anfaenger die Chance haben eine Aufnahme zu Machen und diese auch unter die Leute zu Bekommen. Ich habe da keinerlei Probleme damit ( ich bin ja auch einer der Grunzer der ja selbst nichts kann ).

Hi Whych,

sing, grunz, mach, soviel, solange Du willst. Du darfst. Ich werde Dich nicht daran hindern. Ich werds aber für blödsinnig halten. Gegrunzt, gelacht, gestöhnt, gestorben und all das, wird bei den Klassikern, und den modernen E- Musikern(zu denen ich gar nicht gehöre) seit eh und je.
Du wirst mir auf keinen Fall, dieses Gespräch über Grunzen, wie ichs hier angetroffen hab, als technische Unterhaltung von Fachleuten verkaufen. Diese weniger "Begabten" die du so leidenschaftlich verteidigst, fallen denn auch in die Kategorie, die ich mal als "Dürfende" bezeichne. Das is wie der Ausstellungsbesucher, der beim Betrachten eines Kandinskis behauptet "Das kann ich auch".
Jau, nur ich werds für Blödsinn halten!!!! Nee, er kanns eben nicht!!!!
Ich kann mich vor den Kölner Dom stellen und sagen, " er gefällt mir" oder " er gefällt mir nicht". Ich kann mich aber nicht davor stellen und sagen, "er ist schlecht". Es soll mir keiner ne Hundehütte, als Kölner Dom verkaufen, kauf ich nicht!
So isses für mich auch mit dem Grunzen. Wenn mich ein Grunzer fängt, dann ein Kandinski. Ich brauch auch niemanden der singt wie, Bon Jovi, Janis, Heintje, oder Muddy Waters. Für diese "Gruppe" gilt das gleiche. (Gesang de ebenfalls) Die Originale gibts oder gabs schon. Ich möchte keine Unbegabten hören. Basta. Ich will auch keine schiefe Wand vom schlechten Maurer!!! Egal aus welchem Stein! Er kann sie gerne bauen, bezahlen werd ich sie nicht!
Bigdrum



Ich könnt bis zum Nimmerleinstag rumeditieren!!!

Die eingeschränkte Sichtweise, betrifft doch vorallem diejenigen, die glauben sie hätten den "Trick" begriffen wie man "Musik" macht. Eingeschränkte Sicht??? Ich find etliche, die genauso falsch wie Bon Jovi singen wollen. Und da endet denn auch die Weitsicht! Wo sind denn die Originale? Wo sind die Erkunder neuer musikalischer Welten ? Guck Dir doch die deutsche Musikszene an, oder besser noch, machs Radio an. Gib mir noch ein O.

Mannomann, da rauscht sogar der Grand Prix vorbei. Backe Backe Kuchen! ...oink

 

[Bigdrum]

Und der Erfolg ist einfach messbar.

Die Gleichung könnte dann so aussehn ?

Küblböck = Erfolg
Erfolg = Richtig

Davon sprechen wir doch nicht, oder ?
Bigdrum


Edit: Das ist genau die böse Falle. Der "Trick" des Erfolgs. Nimm Performance mach Mäckesschen auf der Bühne. Häng Dich an die Medien, verkauf Illusionen. Klar, funktioniert ! Das ist das Konzept eines Dieter Bohlen. Guter Geschäftsmann,guter Marketingmann, alles richtig.

Er benutzt Musik, anstatt sie zu machen!!! In einem Wirtschaftsforum würde ich Beifall klatschen, im Musikerforum nicht!

 

[Lite-MB]

... Die Gleichung könnte dann so aussehn ?
Küblböck = Erfolg
Erfolg = Richtig ...

Also Harry, in diesem Fall möchte ich bigdrum recht geben (im Falle Which aber in keinster Weise!! Which's Sicht ist gut - "mir gefällts, oder mir gefällts nicht, obs gut ist?? ...keine Ahnung")
Harry, ich war lose an einigen Orchestern + Chören beteiligt, die sind genau deinen beschrieben Weg gegangen, fürs Publikum war das schön, für die Musiker wurde das immer magerer - warum sollte ich ein Publikum befriedigen und mich selber dabei quälen??? Irgendwann war der Ausgleich zwischen "Unterhaltung" und musikalischer Qualität für mich unterschritten und ich bin ausgestiegen.
...wenn ich zuhause stundenlang ruhig auf dem Wohnzimmerteppich liege, habe ich weit mehr davon als vor einem tobenden Publikum irgendwelchen Schrott abzusondern - sorry!