Singer Songwriter Recording

von DrWhodiwho, 16.01.19.

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  1. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.19   #21
    Die Frage wurde bereits weit oben gestellt: Wieviel Geld kannst Du für die Umsetzung Deines Recording-Projekts erübrigen? Wenn "nichts", dann können wir uns die weiteren Spekulationen ersparen und Du nimmst peu á peu mit dem SM57 auf. Anders geht`s dann halt nicht. Hast Du denn wenigstens zwei Stative?

    Wenn Du die Diskussion um "welches Mikrofon ist geeignet (...)" verfolgen willst, dann lies mal hier.
     
  2. DrWhodiwho

    DrWhodiwho Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.19   #22
    Hallo zusammen,

    na hier hat sich ja einiges getan, Danke für eure Beiträge!

    Ich fasse mal zusammen: ein dynamisches Mikro (wie z.B. erstmal das SM58) für den Gesang wurde von euch halbwegs akzeptiert und es stellt sich nun die Frage, wie man die Gitarre abnehmen könnte.

    @rbschu schlägt vor: iRig Acoustic Stage -> https://www.ikmultimedia.com/products/irigacousticstage/?pkey=irigacousticstage
    @Signalschwarz : Audio-Technica AT 2035 -> https://www.thomann.de/de/audio_technica_at2035.htm
    @Telefunky : Rode NT1-A -> https://www.thomann.de/de/rode_nt1a_complete_vocal_recording.htm
    @rbschu : Line Audio CM3 -> https://www.ths-studio.de/cm3-nieren-kondensator-mikrofon.html
    @Astronautenkost : Haun MBC660 L -> https://www.thomann.de/de/haun_mbc660l_mikrofon.htm

    Außerdem hat @Hotspot noch den Einsatz von zwei Achtercharakteristik Mikrofonen vorgeschlagen, wie auch schon @prs85 ganz am Anfang. (Übrigens ein sehr interessantes Video!) Das ganze mit 2x LRM-2b -> https://www.ths-studio.de/lrm-2b-baendchen-mikrofon.html

    -

    Sagen wir einfach mal 1000€. Wobei es weniger darum geht, wie viel ich ausgeben kann. Vielmehr stellt sich die Frage: wie viel muss ich für semiprofessionelle Audioaufnahmen ausgeben. Sollte mein Budget überschritten werden, warte ich halt einfach noch ein bisschen - mit den richtigen Argumenten bin ich auch gewillt mehr auszugeben. Nochmal zur Verdeutlichung: es soll eine kleine EP für mich, Freunde, Familie und zum Verkauf bei kleinen Gigs werden - ich werde nicht von diesen Aufnahmen leben müssen. Sollte ich dafür nun z.B. auch mit einem Budget von 300€ auskommen, würde ich mich natürlich freuen!

    -

    -

    Zurück zu den Mikrofonen:

    Von dem Konzept des iRig Acoustic Stage bin ich nicht so überzeugt. Ich habe z.B. zu viele Schallloch Tonabnehmer (inkl. Mikro) durchprobiert um hier nicht skeptisch zu sein. Außerdem scheint das iRig nicht so flexibel zu sein. Bei einem vollwertigen Mikrofon kann man wenigstens die Position ändern oder es bei anderen Aufnahmen einsetzen.

    In Bezug auf den Einsatz von zwei Achtercharakteristik Mikrofonen überzeugen mich die Argumente von @rbschu aus seinem Post Nr. 17 https://www.musiker-board.de/threads/singer-songwriter-recording.688649/#post-8728215

    Die anderen Produktvorschläge betreffend, würde ich mich freuen wenn wir erstmal darüber diskutieren könnten ob Klein- oder Großmembran? Hier dazu ein Zitat aus dem Thomann Online Ratgeber:

    "Kleinmembranmodelle klingen in der Regel natürlicher und neutraler als Großmembran-Kondensatormikros, die oft (nicht immer!) für die menschliche Stimme optimiert sind. Großmembranmikrofone tendieren dazu, Klangquellen wie unter einer akustischen Lupe größer darzustellen, als sie wirklich sind. Bei Gesangsstimmen ist dieser Effekt sehr willkommen. Bei Instrumenten kommt es auf den Kontext an. Handelt es sich z.B. um einen Song, der nur von Stimme und Gitarre getragen wird, darf die Gitarre durchaus einen großen Raum einnehmen. Hier kann ein Großmembranmikrofon für wohlige Klangfülle sorgen. Ist das Arrangement dagegen dicht und spielen Akustikgitarren nur eine unterstützende Rolle im Hintergrund, dann ist das Kleinmembranmikrofon meist die bessere Wahl.

    Kleinmembran-Kondensatormikrofone eignen sich fast immer für Akustikgitarre. Bei den Großmembran-Kondensatormikrofonen gibt es einige, die sich nicht so sehr eignen, weil sie eine starke, auf Gesang zugeschnittene Klangfärbung besitzen. Hier müssen Sie im Einzelfall entscheiden."
     
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  3. Telefunky

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    Erstellt: 18.01.19   #23
    Die Mikrofonwahl richtet sich eher nach Aufnahmekontext und Raum als nach technischen Gegebenheiten.
    Thomann adressiert ein breites Publikum und entsprechend sind die Hinweise auch formuliert.

    Im Bereich Singer/Songwriter braucht deine Gitarre viel weniger Durchsetzung als es im Mix eines typischen Pop-Songs gewünscht ist.
    Das NT1-a würde bei picking punkten, da sich (nur) dort der niedrige Rauschpegel bemerkbar macht.
    (ich bin übrigens kein Fan von 'einfachen' Kondensatormikros und nutze selbst nur dynamische)
    Bei dynamischen landet aber enorm viel Stimme auf der Gitarrenspur und die Ansprüche an die Vorverstärkung sind deutlich höher.

    Der nächste Basisfaktor ist die Akustik der Aufnahmeumgebung: die hat effektiv mehr Einfluss als das Mikrofon selbst.
    ps: statt Scarlett lieber eine Stufe höher gehen und ein Audient ID14.
    (ich nutze selbst seit Jahren ein ID22 (hat die gleiche Vorverstärkung) und es kommt sehr gut mit leisen Signalen klar, gute Definition bei verschiedensten Mikros)
     
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  4. rbschu

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    Erstellt: 18.01.19   #24
    Sehr schön zusammengefasstund analysiert. Und auch Dank hinsichtlich Deiner Budgetangabe. Also wenn Du einen Tausender zur Verfügung hast, würde ich zunächst mal eine große Schwachstelle eliminieren: Dein derzeitiges Interface. Das ist ganz klar ein Einsteigermodell und kostet aktuell nur 88 €. Es hat sehr wenig Puste, wenn`s um`s Verstärken geht (Gain 52dB) und kann eigentlich nur 1 Mic betreiben. Es ist nicht erweiterbar, hat keine ADAT oder SPDIF Konnektivität. Wie auch, es ist halt ein einfaches Gerät (Entschuldigung, ich will Dein Equipment nicht desavouieren) Hier würde ich auf jeden Fall ansetzen und etwas Geld in die Hand nehmen. Du solltest darauf achten, dass ein neuerPreAmp/Audio-Interface auf jeden Fall über 60dB Verstärkung kommt, besser sogar 70 dB. Aber das Thema "PreAmp/Audio-Interface" benötigt ab hier sicher einen neuen Thread. Deshalb will ich es bei meinem diesbezüglichen Hinweis belassen. Was das benötigte Mikrofon anbelangt, so erübrigt sich eine weitere Diskussion, denn hier wurde schon ausgiebig darüber gesprochen.

    EDIT: Ein Audient iD14 würde ich auch empfehlen, jedoch leistet es nur in Verbindung mit der Erweiterung Audient ASP 800 die 70dB, ansonsten bleibt es bei 56dB (zzgl. 10 dB Software-Boost) stehen. - Und dann hast Du Deine 1000€-Grenze schon erreicht. Hast allerdings dafür auch tolle und kräftige Vorverstärker. :)
     
  5. Astronautenkost

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    Erstellt: 18.01.19   #25
    Kleinmembrankondensatormikros verfügen gegenüber Großmembrankondensatormirkros durch ein günstigeres Verhalten Off-Axis und eine bessere Rückwärtsdämpfung, was die Mikrofonierung in nicht so tollen Räumen einfacher macht.
     
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  6. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.19   #26
    Gain Angaben und Rauschabstand von Herstellern sind immer mit Vorsicht zu geniessen.
    Speziell bei letzterem werden oft irreale Eingangspegel als Bezug genutzt, zB 1000 mV :D

    Im Endeffekt kann man nur eine reale Aufnahme (mittlerer Pegel) normalisieren und dann den Abstand zwischen Grundrauschen und Peak 'ausmessen'.
    Dabei spielt auch der Charakter des Grundrauschens eine Rolle: gleich mässig weiss oder brizzelig von PC/Netzgeräuschen.

    70 dB sind nice to have, aber ich hatte mit den 60dB des ID 22 nie Probleme. Den Rechtsanschlag des Reglers sollte man vermeiden (Ende rauscht überproportional) und stattdessen 1 Strich weniger einstellen, was dann vermutlich 3-4 dB niedriger liegt.
    Für leise Gitarrenparts (mit dynamischen Mikrofonen) habe ich da regelmässig 18-20 dB digital in der DAW Software addiert ohne dass es störend hörbar wurde.
    Nur für höchstwertige, reine Solo-Instrumentalaufnahmen wäre das ein relevantes Thema.
     
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  7. rbschu

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    Erstellt: 18.01.19   #27
    Die beiden vorangegangenen Aussagen von @whitealbum und @Telefunky finde ich interessant und beachtenswürdig. Da wir hier aber noch in der Mikrofondiskussion stecken, wollte ich mal ein Großmembranmikro benennen, das Dich garantiert nicht enttäuschen wird, zumal es 0 (Null) Eigenrauschen hervorruft (von der Brownschen Molekularbewegung mal abgesehen) und sich damit auch für Aufnahmen von sehr leisem Material an nicht ganz so potenten Vorverstärkern eignet. Es ist das Lewitt 540S mit 90dB (!) Rauschspannungsabstand und einer Empfindlichkeit von 41mV. Ich besitze den Vorgänger (LCT 540) und bin hoch zufrieden, aber das zusätzliche "S" würde mich schon noch reizen... ;) Kostenpunkt ca. 700€. Tja, da kann man sich überlegen, für was man seine 1000€ ausgibt, nicht wahr? Übrigens kannst Du für 700€ auch ein top Interface mit 2 Mic-Eingängen von RME erstehen, das auch über 70dB Verstärkung schafft, über ADAT und SPDIF erweiterbar ist und vor allen Dingen als ein rock-solid Produkt gilt.
     
  8. Hotspot

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    Erstellt: 18.01.19   #28
    Zum Thema Kosten, Rauschen, Verstärkung beim Einsatz der genannten LRM-2b:

    Das ist alles, was du an Hardware brauchst (Kabel und Stative außen vor gelassen):

    2 x LRM-2b -> 370,-
    2 x Triton Fethead (für ausreichend rauschfreien Gain) -> 130,-
    1 x Audient iD14 -> 225,-

    Gesamtsumme: 725,-

    Damit sehr bequem im Budget und viel Luft für spätere, weiterführende Experimente mit zwei 8er - Mikrofonen. Damit lassen sich auch wunderbar räumliche Aufnahmen machen, M/S, Blumlein usw.
    Okay, Zukunftsmusik.
    Das iD14 ist klanglich in seiner Preisklasse (wahrscheinlich) P/L - Sieger.

    Zum Thema "Aufbau", das ist nicht komplizierter als jede andere Mikrofonierung. Bevor es wirklich losgeht mit Aufnehmen, wirst du ohnehin ein paar Testläufe und -platzierungen machen.
    Für eine EP, die du dann irgendwann mal veröffentlichen möchtest, ist das ein durchaus angemessener Aufwand.

    Das von meiner Seite abschließend als Ergänzung.
    Wie auch immer die Entscheidung ausfällt, viel Spaß und gutes Gelingen beim Recording. :great:
     
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  9. rbschu

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    Erstellt: 18.01.19   #29
    @Hotspot
    Was ist Deine Bezugsquelle für das LRM-2b, wenn Du sie zusammen für ca. 370€ kriegst? Auf der Seite von THS sind sie für 222€ pro Stück angegeben.

    Den Inline Preamp von Triton-Audio kann ich nur unterstützend benennen, ergibt +20dB für ca. 75€/Stück. Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht (auch an dyn. Mics.).

    Beide Produkte besitze ich übrigens selbst, habe aber mein Bändchenmikro bislang nur "sehr speziell" in Erinnerung, längst nicht so transparent wie andere Mics, ein bißchen muffelig und natürlich weit entfernt vom Klang eines AT4021 oder Lewitt. Dieses Bändchen halte ich für ungeeignet für Gesang. Zumindest an meiner Stimme. Im Zusammenspiel mit einem guten Condenser wirkt es aber Wunder, falls M/S-Recording betrieben wird.
     
  10. DrWhodiwho

    DrWhodiwho Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.19   #30
    Hallo,

    ich habe nochmal einen neuen Thread für das Interface eröffnet. Ein paar Sachen sind mir noch unklar: https://www.musiker-board.de/threads/2x-xlr-singer-songwriter-interface-bis-300.688714/

    Danke für diesen Erfahrungswert und Danke @Hotspot für den Vorschlag!

    Das stimmt! Über die Mikrofone mache ich mir nochmal ein paar Gedanken, habe jetzt aber die Basics verstanden und danke euch allen für eure Hilfe!
     
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  11. DrWhodiwho

    DrWhodiwho Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.19   #31
    Eine Sache haben wir tatsächlich noch nicht angesprochen. Was haltet ihr von einer Stereo-Abnahme der Gitarre?

    Hier sehr schön demonstriert ab 2:15 mit zwei Großmembranern und ab 3:45 mit zwei Kleinmembranern



    besonders bei so minimalistischen Aufnahmen, die nur aus Vocals + Gitarre bestehen, könnte ich mir ein Stereoklangbild als einen echten Zugewinn vorstellen. Sollte doch eigentlich nichts dagegen sprechen oder?

    Z.B. mit zwei Oktava Mk 012-01 MSP2 -> https://www.thomann.de/de/oktava_mk_01201_black_msp2_matched_p.htm
    oder einfach zwei AT 2035...

    P.S. die Interfaces kommen morgen an :great:
     
  12. Grafzahel

    Grafzahel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.19   #32
    Ich verfüge zwar nicht über übermäßig viel Erfahrung, versuche aber die Gesang+ Gitarre Kombi gerade viel und kann dir aber vielleicht aus der Anfängerperspektive folgenden Rat geben: Verlockend ist es auf jeden Fall, aber es wird dadurch nicht unbedingt einfacher, alles in Phase zu halten, zumal du dann zwangsläufig auf einem Mikrofon wieder ganz andere Übersprechungen vom Gesang hast als auf dem anderen. Zumindest wenn so wie im Video. Wenn du mit einer XY Mikrofonierung arbeitest verringert sich zwar das Problem mit den Phasen sehr, aber das Stereobild ist auch nicht übermäßig breit, wie man es sich vielleicht erhofft.

    Also auch wenn es verlockend ist: Eine saubere Separierung der Signale ist am Anfang wohl mehr Wert als ein übermäßig breites Stereobild. Zumindest liegt bei mir gerade in den Übersprechungen und der Phasenkohärenz das Problem :)
     
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  13. rbschu

    rbschu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.19   #33
    Natürlich ist eine Stereoaufnahme reizvoller. Sie ist aber auch viel schwieriger zu realisieren. Ich habe mir das Video (noch) nicht angesehen, aber m.E. solltest Du nicht mit zwei identischen Mics arbeiten, denn die sollen ja jeweils auch Besonderheiten erfassen. Am Griffbrett die Feinheiten, die ein gutes Kleinmembraner erfordert und am Schalloch den Großmembraner (oder was anderes: Bändchen, dyn. Mik + Inline Verstärkung). Aber es gibt noch eine weitere Klangquelle, die nur die Gitarre erfasst: Der PickUp. Damit kannst Du "Charakter" abnehmen und zudosieren. Die Varianten sind vielfältig, aber bevor Du loslegst, solltest Du Dir klarmachen, dass auch ohne EQ alles gut klingen sollte. Der EQ ist dann die Sahne auf der Erdbeertorte. Also vergiß das Rumgedrehe an irgendwelchen Knöpfen für`s erste und konzentriere Dich auf den Klang, den Du allein durch die Positionierung und Charakteristik der Mikrofone verändern kannst (bzw. PU-Zumischung).
     
  14. Hotspot

    Hotspot Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.01.19   #34
    Das ist schon so. Die Frage ist aber, was genau hast du vor, also wie sollen die Sachen klingen?
    Da gibt es so viele Varianten...es muss nich immer eine (überbreite) Stereo-Akustikgitarre sein. Das ganze Gegenteil, eine kleine mittige mono Gitarre - vielleicht sogar mit beschnittenen Höhen usw. - kann genauso reizvoll sein. Es ist die Frage, was bei dem einzelnen Song passt und was man persönlich mag.
    Würde mich nicht so viel in möglichen Strategien verlieren. Einfach mal loslegen und entdecken. Klar ist auch, bei gleichzeitiger Aufnahme Gesang und Akustik wird das schon deutlich interessanter bzw. anspruchsvoller, wenn du die Gitarre stereo, den Gesang aber mono und entsprechend getrennt haben willst. Spätestens dann wirst du mindestens 3 Mikrofone/Eingänge benötigen oder aber es eben nicht mehr gleichzeitig aufnehmen.
     
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  15. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 23.01.19   #35
    Von Lauten gibt es ein neues Großemmebrankondensatormikro LS-208, das off Axis stark dämpft. Ich habe es selbst noch nicht testen können, aber eigentlich können die Mikros.

    [​IMG]
     
  16. Hooray

    Hooray Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.19   #36
    Interessanter Threat. Vielleicht etwas spät, aber ich erlaube mir mal, meine TwoCent hinzuzusermonieren.

    Ich möchte mich zu der Behauptung hinreißen lassen, dass Du, um diese Anforderungen zu erfüllen:
    ...keinerlei weiteres Equipment als das von Dir eingangs beschriebene brauchst!

    Wenn Du an der Gitarre den Tonabnehmer hast, dann geht das mit dem iOne:
    Mic -> Eingang 1 (XLR);
    Git -> Eingang 2 (Line).
    Damit nimmst Du Gesang und Gitarre in einem Zuge auf.

    Von der technischen Qualität ist selbst das iOne völlig ausreichend, solange es nicht um eine KlassikHighTechVoodooGoldkabelBeiNeumondAufnahme geht (es geht weniger um die Aufnahmetechnik, vielmehr um die Qualität der Spieltechnik und darum, wie gut das Abmischen ist - heutzutage gibt es bereits Aufnahmen, die auf dem iPhone entstanden sind, ohne externes Equipment...).

    Und dann...hast Du das Spielgefühl und die Authentizität ersteinmal konserviert.

    Und damit ...geht es erst richtig los:
    Anschließend kannst Du den Gitarrenpart (und nur den) - dann über das Mikrofon - mindestens noch zweimal einspielen. Und zwar wegen dem - durchaus recht ansprechenden Effekt:
    Dann kannst Du nämlich die beiden neuen Gitarren-Parts nach Rechts und Links pannen. Das gibt ein ausgesprochen schönes, breites Klangbild. Und - weil über Mikro aufgenommen - wirkt es deutlich feiner als über den (zwar schon ganz guten Baggs aber eben doch "nur" elektroakustischen) Tonabnehmer.
    Das Mikro positionierst Du dafür einmal etwa zwischen Schallloch und ca. 14. Bund und für die zweite Aufnahme z.B. auf die Decke zwischen Steg und Gurtknopf (experimentieren hilft...).

    Abschließend nimmst Du auch den Gesang noch einmal diskret über die dann vorhandenen Gitarren-Parts auf. Reizvoll ist auch - wenn Du recht exakt singst - auch den Gesang zu doppeln. Diesen aber eher nicht im Panorama verteilen.

    ...wäre mein Vorschlag ;-)
     
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