Sinnvoller Ablauf beim Recording von Softwareinstrumenten?

[Roki1954]

Hallo zusammen!

Zugegeben, ich bin nicht mehr ein totaler Recording-Starter, aber irgendwie bin ich nicht sicher, ob mein Workflow wirklich sinnvoll ist. Vielleicht helfen die Antworten ja auch anderen Startern.

Hintergrund meiner Frage:
Ich habe bisher mit Studio One aufgenommen und will gerade auf Logic Pro umsteigen. Dabei funktioniert einiges nicht so, wie ich dachte.
Obwohl ich schon vieles dazu gelesen und Tutorials geschaut habe, finde ich nichts, was mir hier weiterhilft. Ich vermute mal, meine bisherige Arbeitsweise ist so abwegig, dass niemand auf die Idee gekommen ist, das zu erklären.

So mache ich es bisher:
Ich habe mehrere Midi-Spuren und dazu die passenden Software-Instrumente geladen.
Z. B. Drumspuren -> Addictive Drums, Bassspur -> Studio Bass v. Logic, Klavierspur -> Studio Piano v. Logic.
Bisher habe ich die Midi-Spuren ohne jeden Effekt gelassen und die Midi-Spuren auf entsprechende einzelne Audio-Spuren aufgenommen. Anschließend habe ich die Audiospuren grob abgemischt und die Gitarre und den Gesang dazu aufgenommen. Dann habe ich den Audiospuren die Effekte hinzugefügt und alles so abgemischt, wie ich es mir vorgestellt habe. Zuletzt habe ich daraus einen Stereo-Mix gemacht. Bei Studio One heißt das "Mix exportieren", bei Logic Pro "Bouncen".

Ist das die sinnvolle Arbeitsweise?
Oder "überspringt" Ihr den Schritt "Midi-Spuren auf einzelne Audio-Spuren aufnehmen"?
Fügt Ihr die Effekte schon bei den Software-Instrumenten ein?
Oder wie macht Ihr das?

Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe.

 

[Jan S.]

Willkommen im Club der Logic-Anfänger.

Falls eine Gegenfrage erlaubt ist: Was genau funktioniert denn in dem o.a. Workflow nicht mit Logic Pro? Mit Audioaufnahmen kenne ich mich nicht aus, weil ich allein Software-Instrumente verwende. Aber wenn der o.a. Workflow bisher funktionierte, dann sollte er das doch auch mit Logic Pro?

Zu den Effekten: Ich bastele mir zu Beginn einer Aufnahme die Instrumente direkt mit den (voraussichtlich) benötigten Effekten. Ob ich dabei den jeweiligen Effekt direkt am Instrument platziere, oder mehrere Instrumente in einen Effekt-Kanal leite, ist eine davon unabhängige Frage. Aber jedenfalls möchte ich, dass jedes Instrument beim Spiel und in der Aufnahme weitestmöglich bereits so klingt, wie es auch später in der finalen Abmischung klingen soll.

Natürlich können Feinjustierungen erforderlich sein - z.B. wenn mit zunehmender Menge der aufgenommenen Instrumente der Reverb zu „fett“ wird, oder wenn es zu viele tiefe Frequenzen gibt. Dann wird eben der Reverb reduziert bzw. muss ein Equalizer her zur Reduzierung der tiefen Frequenzen. Aber das sind eben Details.

Audiospuren würde ich vermutlich möglichst „trocken“aufnehmen und dann direkt mit den gewünschten Effekten versehen.

Sicher schreiben die Profis hier aber noch Besseres zu dem Thema.

 

[Roki1954]

Hallo @Jan S. ,
das "Logic Problem" wollte ich eigentlich erst später im Logic-Forum ansprechen, wenn ich weiß, dass ich sonst alles einigermaßen richtig mache.

In Studio One kann man im Mixer bei den Audio-Spuren als Eingang u. a. "Instrumente" auswählen. Wenn ich da z. B. "Bass" auswähle, kommt auf der Spur auch der Bass an. Entsprechend auch bei "Drums", "Piano" usw.

In Logic habe ich das nicht geschafft. Im Logic-Mixer kann ich unter "Eingang" nur die analogen Eingänge oder einen Bus auswählen. Bei den Instrumenten-Spuren kann ich als "Ausgang" neben "Stereo" zwar auch einen Bus anwählen, da kommt aber das Signal nicht auf der Audio-Spur an. Es funktioniert bei mir nur, wenn ich im Instrumenten-Kanal "sends" einen Bus auswähle, dann kommt das Signal auch im Audio-Kanal an.


Edit:
Jetzt habe ich's gerade nochmal probiert. Komischerweise funktioniert's jetzt. Also das Signal der Instrumenten-Spur kommt jetzt doch beim richtigen Audio-Kanal an.
keine Ahnung, wa ich da wieder falsch gemacht habe...

 

[Jan S.]

Da müssen wohl die Profis ran - ich jedenfalls verstehe wohl nicht recht, was du meinst.

Jede (Instrumenten-) Spur in Logic Pro sendet (meinem Verständnis nach) erst einmal auf „Stereo“, solange du nicht stattdessen einen Bus-Kanal einstellst. Zusätzlich können bei Bedarf auch noch Teile des Signals auf (andere) Bus-Kanäle gelenkt werden - z.B. für Effekte. Im folgenden Bild (Auszug aus dem Logic-Manual) …

… geht der Kanal „Instr 1“ (wie auch der Audio-Kanal) auf „Stereo“ (und landet damit im rechts abgebildeten „Stereo Out“), während ein kleiner Anteil des Signals auf Bus 1 (der z.B. einen Reverb enthalten könnte) geleitet wird. Wichtig ist jedenfalls, dass jedes Signal am Ende auf „Stereo“ landet. Wenn du also auf Bus X (z.B. stelle „Stereo“) umleitest, dann muss dieser Bus X auf „Stereo“ geroutet werden. Wird das Signal durch mehrere Kanäle geleitet, dann muss immer der letzten Kanal auf „Stereo“ gehen. Damit landet das Signal schließlich auf „Stereo Out“ (der rechte Kanal im o.a. Bild) und kann final bearbeitet werden.

Im o.a. Bild muss demnach der (nicht im Bild befindliche) Bus 1 auf „Stereo“ geroutet werden, damit auch das Effektsignal im Stereo Out landet. Das Instrument hingegen wird direkt dorthin geleitet.

Sorry, nun sind wir in der Tat mitten in Logic Pro. Ich halte dann mal wieder den Rand.

 

[Roki1954]

@Jan S. ,
wie Du mittlerweile sicher gesehen hast, habe ich oben noch etwas eingefügt. Es funktioniert jetzt.
Vielen Dank für Deine Mühe!

 

[Uwi1976]

Ist das die sinnvolle Arbeitsweise?
Oder "überspringt" Ihr den Schritt "Midi-Spuren auf einzelne Audio-Spuren aufnehmen"?
Fügt Ihr die Effekte schon bei den Software-Instrumenten ein?
Oder wie macht Ihr das?

Ich arbeite mit Reaper, da sind beide Arbeitsweisen möglich und meiner Meinung nach in ihrer Effizienz identisch.
So ganz hab ich jetzt nicht verstanden, was Du an Deiner Vorgehensweise falsch findest - aber scheinbar wurde das ja bereits geklärt.

Wenn man zuerst die MIDI-Spur aufnimmt, hat man halt hinterher mehr Aufwand, wenn man etwas an den Noten ändert, weil man dann ja jedes Mal
die Aufnahme wiederholen muss...

 

[Zelo01]

Ich bounce alle Midispuren bevor ich mit Mischen beginne.

Ich finde das hat viele Vorteile. Der einzige Nachteil den ich seh, ist dass wenn man an den Midinoten was ändern will.... was halt @Uwi1976 bereits geschrieben hat.

Nun, ich denke das ist eine Philosophiefrage. Ich persönlich schliesse gern das Arangement ab, und beginne erst dann ensthaft zu mischen. Warum? Weil bei mir sonst ein Song nie fertig werden würde Ich finde, irgendwann muss man einfach mal einen Schlussstrich unter die Arbeit machen können. Könnte ich die Noten noch ändern, käme ich während dem Mischen vermutlich ständig auf die Idee was an den Noten zu optimieren, und kann nicht entspannt mischen

So, zu den Vorteilen des Bouncens aller Midispuren vor dem Mischen:
-Es entlastet massiv deinen Rechner, wenn alle Softwareinstrumente deaktiviert werden können.
-Dir wird bei einer Audiospur eine Wellenforn angezeigt. Bei Softwareinstrumenten nicht. Wenn zB eine Violine und ein Cello, beides separate Softwareinstrumente das Gleiche spielen, in zwei separate Audiospuren gebounced werden, siehst du auf einen Blick die Phasenprobleme zwischen den Spuren und kannst sie ggf korrigieren. Ohne bouncen bist du quasi blind, und musst das von Gehör machen
-Timing. Viele Samples sind schlicht nicht tight. Wenn man sich den Sample genau anschaut, ist oft eine kurze Pause vor der Transiente. (Macht Sinn damit keine Knackser entstehen, wegen einem harten Schnitt genau auf der Transiente. dennoch wird bei Midibefehl erstmal die kurze Pause abgespielt. Auch das sieht man optisch auf den ersten Blick, wenn man die Mididatei vorher in eine Audiodatei bounced.
-Humanizing eines Softwareinstruments. Damit Sampler natürlicher klingen, sind oft mehrere verschiedene Samples auf ein und die selbe Taste gelegt, die dann per Zufallsprinzip abwechseln. Das bedeutet, jedesmal wenn die Midispur abgespielt wird, klingt sie verschieden. Das kann einfach verhindern, indem man Midi zu Audio bounced. Dann klingts bei jedem mal abspielen garantiert genau gleich.
-Modulationen. Genau das Gleiche wie oben beschrieben. Es klingt bei jedem mal Abspielen unterschiedlich. Ein Phaser oder ein Chorus als Beispiel, die haben im Normalfall ihre eigene Taktung, total unabhängig vom Songtempo oder Takt. Grad wenn man sonen schön langsamen Phaser hat, interagiert die modulation stark mit dem Song. Das Timing der modulation bleibt jedoch dem Zufall überlassen, solange man diesen Phaser nicht in eine Audiospur bounced. (Ich persönlich bounce nicht synchronisierte Modulationen auch gern 10mal, und schneid mir dann aus den 10 unterschiedlichen Takes die besten Stellen zu einer neuen Audiospur zusammen.)
-Mit einer Audiodatei hast du ganz allgemein viel mehr Bearbeitungsmöglichkeiten. Beispiel: Rückwärtssachen. Find ich voll cool. zB mal ein einzelnen Drumschlag Rückwärts abspielen. Bei einer Audiospur mit ein paar wenigen Mausklicks erledigt.

Ich glaub mir würden noch mehr Vorteile einfallen, aber ich glaub das reicht mal. Wie du siehtst bin ich PRO Audio, und hab beim Mischen eigentlich nie Softwareinstrumente aktiv.

Ich denk du bist auf einem guten Weg, so wie du bisher vorgegangen bist

 

[Roki1954]

So ganz hab ich jetzt nicht verstanden, was Du an Deiner Vorgehensweise falsch findest

Nicht falsch, ich dachte nur, es geht vielleicht einfacher/direkter.
OK, dann mache ich wohl (unbewusst) alles so, wie es sinnvoll ist.
Die Einschränkungen, wenn man die Midi-Spuren aufgenommen hat, sind mir bewusst. Damit muss ich notfalls leben.
Danke!

@Zelo01
auch Dir danke.
Auch wenn ich (noch) nicht so viele Software-Instrumente gleichzeitig am Start habe, war mein erster Gedanke auch, dass ich den Rechner entlaste, wenn ich die Plugins deaktivieren kann.
An Phasenprobleme, Timing usw. habe ich nicht gedacht. Sehr interessant. Da muss ich mal drauf achten.

Vielen Dank an alle und noch 'nen schönen Abend.

 

[Uwi1976]

Sehr gute Argumente, @Zelo01 !

Bis auf

-Es entlastet massiv deinen Rechner, wenn alle Softwareinstrumente deaktiviert werden können.

da musste aber entweder älteren PC haben (mindestens 10 Jahre alt) oder wirklich viele VST gleichzeitig, damit die CPU in die Knie geht

Und bei Windows kommt noch dazu, dass das Betriebssystem einen ordentlichen Teil der Ressourcen für sich selbst beansprucht...

Auch mit RAM sollte man nicht geizen, plugins brauchen viel Speicher + dem, was die DAW braucht ... irgendwann fängt das System an,
auf die HD auszulagern und dann wird's zach

 

[Zelo01]

Mein bisher grösstes Projekt hatte an die 60 Softwareinstrumente am Start Kommt auch stark auf das Softwareinstrument an, wie stark der Rechner belastet wird.

Aber du hast recht, die Rechnerleistung ist heute ein immer kleineres Thema.
Ich hab Ende der 90er Jahre mit Cubase V3,7 begonnen, als es noch nicht mal Latenzkompensation gab. Da musste man sich zu helfen wissen. Vieles hab ich beibehalten. Was damals unabdingbar war, ist heute nicht mehr zwingend nötig, aber dennoch hilfreich. Denn wenn man will, kriegt man bei "falschem" Vorgehen jeden Rechner an den Anschlag

 

[Jan S.]

Mein bisher grösstes Projekt hatte an die 60 Softwareinstrumente am Start Kommt auch stark auf das Softwareinstrument an, wie stark der Rechner belastet wird.
… Denn wenn man will, kriegt man bei "falschem" Vorgehen jeden Rechner an den Anschlag

Mach mir keine Angst. Gibt es irgendwo Tipps, welche Dinge man bei ausartenden Instrumenten-Arrangements beachten sollte, damit keine Probleme auftreten?

(Wenngleich es nur begrenzt etwas mit dem Thema des Threads zu tun hat, sorry.)

 

[Roki1954]

(Wenngleich es nur begrenzt etwas mit dem Thema des Threads zu tun hat, sorry.)

Alles gut.
Das ist für Starter sicher trotzdem interessant.
Nicht jeder Neuling kauft sich ja gleich eine leistungsfähige Recording-Maschine.

... und dann wird's zach

Das nennt man dann wohl "gelungene Integration".

 

[Uwi1976]

Mach mir keine Angst. Gibt es irgendwo Tipps, welche Dinge man bei ausartenden Instrumenten-Arrangements beachten sollte, damit keine Probleme auftreten?

(Wenngleich es nur begrenzt etwas mit dem Thema des Threads zu tun hat, sorry.)

Naja, wenn man sich an der Wirklichkeit orientiert: Also wieviele unterschiedliche Instrumente spielt eine durchschnittliche Band gleichzeitig? 3-4 sag ich mal.
Kompositionen für ne Big-Band bzw. ein Orchester mit 60 Leuten sind wohl nicht die Regel - und wenn doch, dann sollte man sich die entsprechende Hardware-Power gönnen

Ansonsten kommt es auf die Software an.
Wenn sie Mutlithreading-fähig ist (normalerweise sollte sie das sein), kann sie die Arbeitslast auf die zur Verfügung stehenden CPU-Kerne verteilen.
Im Reaper kann es schon helfen, rechenintensive Effekte (z.B. AutoTune o.ä.) abzuschalten bzw. das Routing so zu legen, dass die Instrumente in eine Effekt-Spur senden (anstatt den gleichen Effekt auf jede einzelne Instrument-Spur zu legen)

Ich arbeite auch gerne mit Automation, d.h. wenn ein Instrument mit den Parametern ABC verwendet wird und später das gleiche Instrument mit den Parameter XYZ, kann man natürlich zwei Instrumentenspuren anlegen - was dann halt
doppelt so viel RAM und CPU Leistung braucht - oder eben die Parameter während des Playbacks / Renderns via Automation manipulieren.

Auch eine Grafikkarte kann helfen, weil die CPU sich dann nicht obendrein auch noch mit dem GUI beschäftigen muss.

Auf meinem alten Rechner aus dem Jahr 2011 war die CPU auch manchmal am Anschlag, wenn ich mehr als 3 große VST gleichzeitig im Einsatz hatte.
Der Rechner hatte 6 CPU-Kerne...

Eine weitere Möglichkeit - für Tüftler und experimentierfreudige Musiker - wäre, den gewünschten Sound mit einfachen Oszillatoren selbst zu erzeugen, anstatt das 10. VST mit sonstwas für Spielereien und pompöser GUI
in das Projekt aufzunehmen. Ein Bass z.B. lässt sich mit einer Rechteck- oder Sägezahnwelle recht einfach in Jean-Pütz-Manier prima selber basteln und stresst die CPU nicht.

 

[Zelo01]

Mach mir keine Angst. Gibt es irgendwo Tipps, welche Dinge man bei ausartenden Instrumenten-Arrangements beachten sollte, damit keine Probleme auftreten?

Ist nichts zum Angst haben. Im schlimmsten Fall geht der Rechner in die Knie. Falls das passiert, einfach die Instrumente in eine Audiodatei bouncen, dann macht der Rechner wieder mit.

hmmm naja, klar, desto mehr Spuren desto komplexer der Mix. Aber ob das echte Instrumente, oder Softwareinstrumente sind, ist egal.

60 Softwareinstrumente klingt nach sehr viel. Jedoch wars ziemlich überschaubar. Die spielen nicht alle gleichzeitig. Ein Drummer, paar Streicher, Bläser, Percussion und sonst noch paar Samples, da haste schnell mal 15 Instrumente die gleichzeitig spielen.
Oder zB hab ich mal was rausgetüftelt, was sau geil klingt, aber halt ne kleine Ressourcenverschwendung von Softwareinstrumenten ist.^^ Ein extrem breites und lebendiges Stereopanorama, was nebenbei auch noch sehr aufgeräumt klint in den Frequenzen. Zwei Instrumente die sich gegenseitig ergänzen. ZB ein Piano und eine Violine. Beide spielen die selben Akkorde. Das Piano meinetwegen ein Arpeggio, und die Streicher Leagato. Der Trick dabei ist es, die Akorde aufzusplitten, und nach hart rechts/links im Panorama zu verteilen. Das bedeutet, man benötigt pro Instrument zwei Softwareinstrumente, ein für hart links, das andere für hart rechts. Beide Instrumente brauchen dann bereits vier Softwareinstrumente. Die Tonleiter bein Piano sieht dann etwa so aus:
Do - links
Re - rechts
Mi - links
Fa - rechts
So - links
usw.
Bei der Violine genau anders rum.


Als Tip beim Mischen: Hör dir die Spuren NICHT Solo an. Immer gemeinsam. Es sei denn, du hörst etwas, was dich stört, aber weisst nicht woher das kommt. Um das einzugrenzen, klar, kannst die Spuren mal einzeln in Solo durchchecken, das mach ich jedoch nur bei der "Fehlersuche".
Es bringt nichts, wenn 20 Instrumente einzeln super klingen. Normalerweise deckt dann jedes einzelne Instrument das ganze Frequenzspektrum ab, und geraten sich gegenseitig in die Haare, wenn du den Gesamtmix anhörst.

 

[Jan S.]

Vielen Dank für die hilfreichen Tipps. Ich denke, das ist bei mir alles relevant, weil Orchester-Arrangements in der Tat recht schnell umfangreich und komplex werden.

Da bin ich mal gespannt, ob ich in der nächsten Zeit irgendwann mal an die Grenzen der Hardware komme. Immerhin habe ich beim Erwerb relativ gut vorgesorgt (hoffe ich).

 

[Zelo01]

Auch bei hochwertig produzierter Mainstreammusik, kommen viel mehr an Elementen zusammen, als man denken würde, wenn man sich das Endprodukt anhört.
Guck mal, hier wird der Aufbau von Rihannas Diamonds gezeigt.
Ganz viele kleine Dinge die kaum auffallen, jedoch den Unterschied von einem "guten Mix" zu einem "hervorragenden Mix" ausmachen.

View: https://www.youtube.com/watch?v=q2E3ifOjFmE
Auffällig bei dem Produzenten ist: Die Instrumentenauswahl ist bereits so gut gewählt, dass er mit EQ etc kaum eingreifen muss. Es passt bereits alles zusammen wie ein Puzzle...

 

[Vill-Harmonix]

In Logic brauchst Du nicht bouncen, sondern kannst Freezen. Mit der Freeze-Einstellung "nur Quelle" kannst Du dann auch die Spur mixen. Und wenn Du die Spur wieder "auftaust", wird die Audiodatei automatisch gelöscht.

 

[Telefunky]

Auffällig bei dem Produzenten ist: Die Instrumentenauswahl ist bereits so gut gewählt, dass er mit EQ etc kaum eingreifen muss.

genau mein Motto...