Skalendisskussion für Autumn Leaves

[sausibausi]

Hi Leute,

ich arbeite aktuell Sikoras Jazz-Harmonielehre durch und bin mitlerweile bei Skalen für die Improvisation und wollte mein neues Wissen gleich an einem einfach Jazz-Standard festigen: Autumn Leaves

Die Akkorde die ich verwende sind (Kommas symbolisieren Takte:
Cm7, F7, Bbj7, Ebj7, Am7(b5), D7, Gm, G7,
Cm7, F7, Bbj7, Ebj7, Am7(b5), D7, Gm, Gm,
Am7(b5), D7, Gm, Gm7, Cm7, F7, Bbj7, Ebj7,
Am7(b5), D7, Gm, Fm7 Bb7, Ebj7, Am7(b5) D7(#5), Gm, G7

Wenn ich dann den Akkorden Skalen zuordnen müsste (mit Avoid-Notes in Klammern), würde das bisher so aussehen:

Cm7: C-Dorisch: C-D-Eb-F-G-(A)-Bb-C
F7: F-Mixolydisch: F-G-A-(Bb)-C-D-Eb-F
Bbj7: Bb-Ionisch: Bb-C-D-(Eb)-F-G-A-Bb
Ebj7: Eb-Lydisch: Eb-F-G-(A)-Bb-C-D-Eb
Am7(b5): A-lokrisch: A-(Bb)-C-D-Eb-F-G-A
D7: HM5+#9: D-Eb-E#-F#-(G)-A-Bb-C-D
Gm: G-Äolisch: G-A-Bb-C-D-(Eb)-F-G
Gm7: -''-
G7: HM5+#9: G-Ab-A#-B-C-D-Eb-F-G
Fm7: F-Dorisch: F-G-Ab-Bb-C-D-Eb-F
Bb7: Bb-Mixolydisch: Bb-C-D-Eb-F-G-Ab-Bb
D7(#5): ??? dazu bei Sikora nix gefunden: wie wärs mit D7 (HM5+#9) nur mit #5, also ohne Avoid-Note? D-Eb-E#-F#-G#-A-Bb-C-D


Jetzt zu meinen Fragen (falls das bei Sikora im späteren Verlauf noch auftaucht ober bereits irgendwo vorkam, bitte Seitenangabe sagen):

1. Wie funktioniert das mit den Avoid-Notes? Wenn ich die einfach weglasse, habe ich ihn jeder Skale einen kl. Terzsprung. Soll das so sein oder kann ich die Avoid-Notes einfach nach oben oder unten alterieren oder kann man die doch verwenden?

2. Lassen sich die Blue-Notes mit in die Skalen integrieren? wenn ja wie? vorallem in Kombination mit den Avoid-Notes?

3. Was ist mit Chromatik? Verwendung nur auf unbetonten Noten als Durchgang?

Ansonsten dürft ihr auch gerne eure eigenen Skalen-Vorschläge, Tonmaterial, etc. posten

Gruß und Danke
Sausibausi

 

[chaos.klaus]

Also du hast eigentlich alle Scales richtig identifiziert.
Wichtig ist zu wissen, dass es sich dabei um die Klischee-Skalen handelt. Man kann über den Gm zB auch Dorisch oder Melodisch-Moll spielen.

Du hast richtig erkannt, dass eine Dominante die sich im Quintfall in einen Mollakkord auflöst oft mit alterierten Optionen gespielt wird. Allerdings kommen verschiedenste Varianten in Frage: Das von dir erwähnte HM5, Halbton-Ganzton und die Alterierte Skala sind die üblichen Verdächtigen. Auch kannst du diese Skalen hier über F7 spielen um mehr Spannung zu erzeugen, dann solltest du aber auch auschecken wie du diese auflöst. D7#5 impliziert die alterierte Skala (D Eb F Gb Ab Bb C), oder die Ganzton-Skala (D E Gb Ab Bb C).

Über Am7b5 bietet sich Lokrisch(9) an. Das ist wie lokrisch nur mit großer None (A B C D Eb F G)... damit hat diese Skala keine Avoidnote.

Mit den Avoids ist's so 'ne Sache. Ich finde den Gedanken, dass man diese nicht benutzen "darf" eigentlich nicht sehr zielführend. Man kann so im nachhinein feststellen warum eine Line sch***e klingt, aber wenn man bewusst eine gute Linie spielt, kommen die betreffenden Töne automatisch nur an den Stellen vor wo sie auch Sinn machen.

Zu Avoids im allgemeinen: Ein Voicing wird total dissonant und schräg klingen, wenn es b9 enthält. Ausnahme ist die b9 zum Grundton in Dominanten. Wenn du aber bei einem Bbmaj7 Akkord ein Eb spielst und nicht nur als Durchgang (da wär's nämlich erlaubt) dann entsteht eine b9 zwischen dem Akkordton D (große Terz) und deinem Eb (11). Die #11 wäre keine Avoidnote, weshalb du über Ebmaj7 das A ohne Probleme spielen kannst.
Also es geht darum diese b9 über einem Akkordton zu vermeiden. Die Avoidnotes gehören also eigentlich zum Akkord und nicht zur Skala.

Außerdem Sind noten Avoidnotes die eine harmonische Bewegung vorwegnehmen, dann muss man aber das harmonische Umfeld des Akkords mitbetrachten. Das Betrifft zB die 13 in einer zweiten Stufe vor einer Dominante, die würde die Guidetoneline b7 -> 3 vorwegnehmen.

Kleines Denkspiel:
Mixolydisch spielt man zB über Dominanten (11 ist avoid, da b9 über 3) und über Sus-Akkorde (11 ist Akkordton, der sich zur 3 auflösen will --> 3 ist avoid).


Gruß.

 

[turko]

Wenn ich dann den Akkorden Skalen zuordnen müsste (mit Avoid-Notes in Klammern), würde das bisher so aussehen:

Cm7: C-Dorisch: C-D-Eb-F-G-(A)-Bb-C

Warum soll der Ton A in C-dorisch eine Avoidnote sein ... ?

Im übrigen ist eine Avoidnote nicht wirklich zu "avoiden" (vermeiden, unterlassen), sondern nur ein Ton, der mit Bedacht und Sorgfalt verwendet werden sollte, meiner Meinug nach ... und auch nach der, anderer ...

LG, Thomas

 

[ginod]

Ich versuche hier jetzt mal nicht zu theoretisch zu werden und werde dir ein paar praktische Dinge sagen die im allgemeinen eigentlich in der Regel zutreffen.

Autumn Leaves ist ein funktionales Stück. Das bedeutet es sind im Gegensatz zu modalen Stücken wie z. B. So what - eine oder mehrere eindeutige Tonzentren zu erkennen die das Stück ausmachen. Autumn Leaves steht eigentlich komplett Bb-Dur. Deine Analyse der Skalen ist eigentlich komplett richtig, ich finde nur das deine Herangehensweise mir nicht funktional genug ist.

Ein Jazzmusiker denkt nicht so sehr in Skalen wie viele glauben. Es geht mehr um Verbindungen. Ich sehe da zum Beispiel nicht (C-Dorisch, F-Mixo und Bb Ionisch) ich sehe da eine 2-5-1 nach Bb-Dur. Sprich das Material entspricht komplett der Bb-Dur Tonleiter.
Als nächstes würde ich vorerst besonderen Wert auf die Dominante legen. Gerade in funktionalen Stücken sind die Dominanten eigentlich fast am wichtigsten.
Nehm dir mal eine 2-5-1 Verbindung auf - Cm7, F7 und Bbmaj7 . Spiel einfach mal Bb-Dur. Als nächsten Schritt spielst du nur die Akkordtöne aus diesen 3 Akkorde (Appregien).

Hierbei wirst du merken das sich alles zwar richtig anhört, aber nicht so wirklich spannend. Problem ist das du der Dominante (F7) keinerlei Alterationen hinzugefügt hast. Diese erzeugen aber die im Jazz typische Spannung und schreien nach Auflösung in funktionalen Stücken.
An dieser Stelle hat sich die Akkord Skalen theorie eingeschaltet und nach Skalen gesucht die diese Alterationen am besten hervorbringen.

Man kann an dieser Stelle erwähnen das es natürlich auch Leute gibt die einfach nur die Optionstöne und Alterationen versuchen seperat zu üben und sich nicht an eine Tonleiter festnageln wollen. Allerdings beweist es in der Praxis das die Skalen oft eine enorme Hilfe darstellen die Optionstöne gut zu umspielen ohne zu sehr den Bezug zur ausgehenden Dominante zu verlieren. Genannt werden diese Skalen deshalb auch "Dominantskalen".

Ich will jetzt nicht auflisten welche Dominantskale welche Dominantalterationen darstellen kann, das kannst du dir selber herleiten.


Die meist benutzten Dominantskalen sind Alteriert, Mixo#11, Harmonisch Moll 5, HalbTon-GT (D7b9 Sound), GanzTon und auch mal gerne mixob13

Klar sollte an dieser Stelle sein das Alteriert, Mixo#11 und mixob13 aus dem selben Tonsystem stammen (Melodisch Moll).

Das ganze sieht nun komplizierter aus als es ist - Die Dominantskalen haben eigentlich nur die Funktion unsere Dominanten mit Optionstönen bzw. Alterationen anzureichern.

Alteriert wird hauptsächlich für Dominanten nach Dur verwendet
Mixo#11 ist im Prinzip nur eine Umdeutung von Alteriert und wird bei dem Tritonussubstitut der Dominante verwendet (Steht bestimmt alles erklärt nochmal im Sikora)
Harmonisch Moll 5 wird meistens natürlich nach Dominanten nach Moll verwendet. Ich finde man kann sie auch gerne mal nach Dur verwendet, wüsste nicht was es einem verbieten soll eine Dominante mit b9 und b13 nach Dur aufzulösen. Für Moll ist sie allerdings perfekt geeignet da die b9 und b13 typische Alterationen nach Moll darstellen.
HT-GT - Ich verwende HT-GT nicht so oft, wenn findet sie bei mir Anwendung bei einer Dominante nach Dur - Da sie aber symetrisch ist kann man nette Griffbrettverschieber daraus entwickeln

GT - Auch sehr gerne mal benutzt für das Tritonussubstitut.

Wichtig ist jetzt das du dir nicht alle Tonleitern gleichzeitig vornimmst. Fange mal an 2-5-1 Verbindungen dir aus Autumn Leaves rauszupicken und verwende am besten erstmal bei der Dominante nur 1 bis 2 Fingersätze von Alteriert. Man muss langsam das MAterial verinnerlichen und sollte auch nicht nur die Tonleiter rauf und runter dudeln, sondern die Tonleitern auch schön miteinander Verbinden können und richtig auflösen können (Stichwort - Guideton bzw. Guidetonlinses)

Ich hoffe ich konnte dir mehr helfen als ich dich verwirrt habe. Deine Analyse ist im Prinzip aber richtig ! Allerdings bringt dich dieser Ansatz in der Praxis nicht wirklich weiter, hoffe du verstehst was ich sagen will ;-)

Viele Grüße,

ginod

 

[Wolfgang58]

Tipp:

In den Büchern zu den Play-A-Longs von James-Aebersold findet man gute, allgemeingültige und sehr praxisorientierte Übungen, um die melodischen Zusammenhänge zu Verinnerlichen und um seine Möglichkeiten zu erweitern, z. B. im Band 54, Maiden Voyage, Seite II und IV. In dem Band ist auch Autumn Leaves behandelt.

Viele Grüße,

Wolfgang

 

[Hagenwil]

"Avoid notes" sind Töne die man in der Melodie vermeidet da diese Töne nicht zum gewünschten Wohlklang beitragen. Auch vermeidet wenn "voice-leadings" einen bestimmten konservativen Still representieren müssen.

Wenn man über diesen Song "Autumn Leaves" ein Solo macht, sieht es leicht anders aus. Da könnte man wenn man wollte diese konservativen Regels auch übergehen und diese sogenannten "avoid notes" sowohl auch weitere Töne, z.B. chromatische mit einbeziehen.

"Autumn Leaves" ist im Original ein melancholischer Song, und die Melodie und die original Komposition ist ein einfaches Lied, und um diese romantische Melancholie zu erhalten ist es natürlich nicht unbedinbgt empfehlenswert eine Punk oder Bebop Nummer daraus zu machen.

- - - Aktualisiert - - -

3. Was ist mit Chromatik? Verwendung nur auf unbetonten Noten als Durchgang?

Hier müsste man evtl. unterscheiden zwischen melodischer Chromatik in einen diatonischen Song, z.B. "approach notes" in der Melodie, Ornamentik usw,

und harmonischer Chromatik, also Songs die chromatisch erweitert sind, oder nicht nur diatonisch sind,

um darüber nützliche Aussagen zu machen

 

[Hagenwil]

Warum soll der Ton A in C-dorisch eine Avoidnote sein ... ?

Im übrigen ist eine Avoidnote nicht wirklich zu "avoiden" (vermeiden, unterlassen), sondern nur ein Ton, der mit Bedacht und Sorgfalt verwendet werden sollte, meiner Meinug nach ... und auch nach der, anderer ...

LG, Thomas

Der Ton ist nicht gut wenn z.B. diese Situation eintritt:

¦ Gm7 ¦ Cm7 F7 ¦ Bb ¦

hier würde wenn eng gesetzt der Tritonus die Spannung vorwegnehmen der folgenden Akkorde

 

[turko]

Der Ton ist nicht gut wenn z.B. diese Situation eintritt:

¦ Gm7 ¦ Cm7 F7 ¦ Bb ¦

hier würde wenn eng gesetzt der Tritonus die Spannung vorwegnehmen der folgenden Akkorde

?????
Dunkel blieb der Rede Sinn ... !!

Was heißt "eng gesetzt" ? Es war vom Einsatz in einem SOLO die Rede. Also C-Dorisch über einem Cm-Akkord ...

 

[Hagenwil]

Es war vom Einsatz in einem SOLO die Rede. Also C-Dorisch über einem Cm-Akkord

In diesm Fall kannst du alle Töne spielen, der Mode ist Dorisch, da gibt es keine avoided notes, da diese Situation modal ist und nicht funktional harmonisch.

 

[turko]

Hab´ ich ja gesagt ...

Aber ich möchte bezweifeln, daß "modal" eine passende Erklärung für den Sachverhalt liefert ... aber sei´s d´rum ...

 

[Hagenwil]

Hab´ ich ja gesagt ...

Aber ich möchte bezweifeln, daß "modal" eine passende Erklärung für den Sachverhalt liefert ... aber sei´s d´rum ...

Wenn das Stück nur den Cm Akkord hat, dann ist Modal die Erklärung, und der Mode ist z.B. Dorisch.

Auch wenn das Stück noch weitere Akkorde (Modal Levels) hat, z.B.

¦ Cm7 ¦ Bbmaj7 | Cm7 ¦ Bbmaj7 |

¦ Cm7 ¦ Dm Bbmaj7 |

dann ist es auch modal.

 

[turko]

Vielleicht erinnerst Du Dich, daß "Autumn leaves" der Ausgangspunkt aller Überlegungen war. In diesem Zusammenhang von "wenn das Stück nur den Cm-Akkord hat, ..." zu sprechen und von "modal", finde ich reichlich abwegig.

Aber das magst Du sehen, wie Du willst. Für mich ist das Geplauder hier beendet, und ich verabschiede mich.

LG, Thomas

 

[Hagenwil]

1. Wie funktioniert das mit den Avoid-Notes? Wenn ich die einfach weglasse, habe ich ihn jeder Skale einen kl. Terzsprung. Soll das so sein oder kann ich die Avoid-Notes einfach nach oben oder unten alterieren oder kann man die doch verwenden?

Das geht nicht so wie du das beschreibst. Die Akkordfortschreitung ist gegeben, und die Skala per Akkord im Sinne eines Tonvorats (chord scale) ist auch gegeben. Avoided notes ist kein Begriff der Melodik, sonder ein Begriff der Harmonik, in anderen Worten die "avoid notes" betreffen einen mehrstimmigen Satz, z.B. was der Pianist spielt, oder die Streicher. Da gibt es es Situationen wo ein Intervall innerhalb des Akkordgefüges die Spannung der folgenden Akkorde vorwegnimmt wenn man die "avoided notes" nicht weglässt.

2. Lassen sich die Blue-Notes mit in die Skalen integrieren? wenn ja wie? vorallem in Kombination mit den Avoid-Notes?

Ist möglich, aber wohl kaum sehr Sinnvoll bei dieser Akkorprogression, da sie mit Blues nichts zu tun hat. Aber Blues darüber zu spielen wäre trotzdem moglich. Hör mal die Version con Eric Clapton an, der spielt evtl. Blues-Phrasen über "Autumn leaves". Die Aussage das "avoided notes" in Kombinationden mit den von dir analysierten Skalen zusammen gebracht werden könnten, mach so wie von dir beschrieben keinen Sinn

3. Was ist mit Chromatik? Verwendung nur auf unbetonten Noten als Durchgang?

Die Schwerpukte einer einfachen Melodie liegen üblicherweise auf schweren Taktteilen bei eingängiger Musik, und chromatische Töne auf den schwachen. Man kan die chromatischen Töne auch als sogennante "approaches" definieren, das macht Sinn im Bebop, da approaches in diesem Jazz sub-genre häuffig vorkommen, und wir sprechen hier von melodischer Chromatik, nicht von hamonikaler Chromatik, gell.

Ansonsten dürft ihr auch gerne eure eigenen Skalen-Vorschläge, Tonmaterial, etc. posten

Mach keinen Sinn für mich einen Pop Song wie "Autumn Leaves" komplizierter zu machen, würde nur den lieblichen und intimen Charakter zerstören. Aber wenn du den Song rehamonisierst, dann generiert das auch andere Skalen, das wäre dann aber rehaminisation, also das auswechseln der Original-Akkorde. Eventuell mal ein paar dutzend Version verschiedener Artisten anhören, es gibt keine zwei die diesen Song gleich spielen.

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... ich verabschiede mich.

LG, Thomas

Ciao ciao

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Vielleicht erinnerst Du Dich, daß "Autumn leaves" der Ausgangspunkt aller Überlegungen war. In diesem Zusammenhang von "wenn das Stück nur den Cm-Akkord hat, ..." zu sprechen und von "modal", finde ich reichlich abwegig.

Eventuell mal die Frank Sinatra Version auf die Seite legen, und hören was andere Musiker mit diesem Song machen, Miles wäre schon mal ein guter Anfang, dann evtl. gleich weiter machen mit Ornette, dann ein junger Wilder der den Herbst noch nie erlebt hat weil er noch nie nach draussen geschaut hat vor lauter saxophonieren...

 

[Feon]

Zu dem D7#5:
Du solltest dir immer bewusst machen, warum ein Akkordsymbol gewählt wurde und ob es auch sinnvoll ist. So eine Dominante steht seltenst für sich alleine. Für das D7 in diesem Zusammenhang ist mix b9b13 selbstverständlich, und b13 ist ja letztendlich der selbe Ton wie die #5. Von daher kann man da auch Praxisbezogen denken. Ausserdem ist an der Stelle in der Melodie die Quinte, somit ist #5 im Akkord eh nicht richtig.

 

[Hagenwil]

Zu dem D7#5:
Du solltest dir immer bewusst machen, warum ein Akkordsymbol gewählt wurde und ob es auch sinnvoll ist. So eine Dominante steht seltenst für sich alleine. Für das D7 in diesem Zusammenhang ist mix b9b13 selbstverständlich, und b13 ist ja letztendlich der selbe Ton wie die #5. Von daher kann man da auch Praxisbezogen denken. Ausserdem ist an der Stelle in der Melodie die Quinte, somit ist #5 im Akkord eh nicht richtig.

"Autumn Leaves" hat keinen D7(#5) Akkord.

Wenn das so analisiert wurde, dann wurde falsch analysiert.

 

[Feon]

Ja, das habe ich ja gesagt, dass der Akkord an der Stelle falsch ist.