Songwriting Anfänger verzweifelt

Wie verhält es sich dann mit der Melodie wenn es Sprechgesang ist?
In der Klassik wird das so gemacht, wie unter diesem Link gezeigt:
https://www.mu-sig.de/Theorie/Notation/Notation08.htm

In der Popmusik ist das eher unüblich. Bei Konstantin Wecker gibt es z.B. häufig Sprechgesang. In den Noten (Konstantin Wecker Songbook von 1980) steht an den entsprechenden Stellen einfach nur der Text ohne Noten, und darüber steht (gesprochen: ).

Viele Grüße,
McCoy
 
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@McCoy

Konstantin Wecker ist auch ein gutes Beispiel für das was mir vorschwebt oder auch Andre Heller, Ludwig Hirsch. Ich weiß eben nur nicht wie man das musikalisch richtig „analysiert“.
 
Du kannst auch andere Töne nutzen. Nimm mal "Alle meine Entchen" Da hast Du z.B. c-d-e-f auf dem C-Dur Akkord.

Du kannst natürlich auch andere "analysieren". Aber Du willst ja nicht deren Song mit Deinem Text, oder?

Wenn es um die Harmonien hinter dem Sprechgesang geht, hängt es doch z.B. davon ab, welche Stimmung Du erzeugen willst und vieles mehr. Z.B. Uriah Heep "Lady in Black" ist in der Strophe auch eine Art Sprechgesang und hat nur G-Dur und a-Moll. Bei Rap-Nummern gibt es vielfältigste Harmonien hinter dem gerappten Text. Da kannst Du wirklich nur ausprobieren, weil es unzählige Möglichkeiten und nicht DIE eine Lösung gibt (sonst gäbe es ja nur ein Lied auf der Welt). Nimm doch Deine Stimmung und spiele dazu Akkorde. Dazu probierst Du Deinen Sprechgesang aus. Das ist DEIN Song.
 
Ich weiß eben nur nicht wie man das musikalisch richtig „analysiert“.
Gar nicht. Sprechgesang und Musik stehen im Besten Fall rhythmisch in einem Zusammenhang, nicht in Bezug auf Tonhöhen.
 
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@soundmunich

OK.

Das mit dem analysieren will ich nur nutzen um es besser zu verstehen wie es funktioniert.

Ich will nur nichts „falsch“ machen.

Wenn ich jetzt beispielsweise einen „gesungenen“ Refrain habe, der Rest aber nur Sprechgesang ist, kann ich mir dann rein theoretisch eine Akkordfolge suchen, die zu meiner Stimmung die ich ausdrücken will passt, die Melodie darauf aufbauen und die Melodie und die Akkorde (abgeändert) zu meinem Sprechgesang laufen lassen ohne das es sich dann beißt?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@McCoy

Und es ist dann egal, wenn im Sprechgesang dann andere Töne vorkommen also in den Akkorden/der Melodie?
 
und hör dir vielleicht mal verschiede Sprechgesänge an, Beispiele wurden schon genannt, man könnte auch noch div. "Talking Blues"-Songs dazu nennen, aber auch verschiedene Gedichte, die so rhythmisch sind, dass sie musikalisch sind. Ich hab schon mal "Am Strand" von Marie-Luise Kaschnitz vertont, weil sich mir bei der Lektüre ein Dreivierteltakt aufgedrängt hat. Oder schon mal Gedichte von Ernst Jandl gehört? Am besten von ihm selbst vorgetragen? Das is auch Musik, sogar ohne Instrumentenbegleitung
Oder auch die humoristischen Kurzdialoge zwischen den Strophen des "Akansas Travellers" werden meist rhythmisch gesprochen

's gibt schon einige Möglichkeiten, Songs zu machen und das Singen zu umgehen. Manche sagen ja auch Mark Knopfler würde das auch so machen:D
 
Ich weiß eben nur nicht wie man das musikalisch richtig „analysiert
Vergiss mal das analysieren!

Analysieren tut man mit seinen Ohren, dafür müssen die aber zumindest auf ein Minimum an Gehörbildung geschult sein - da du erst beginnst, Tonleitern zu lernen unterstelle ich mal, dass du auch noch keine Intervalle mit dem Ohr unterscheiden kannst (genau das ist im Wesentlich Tonleitern lernen).
So befremdlich es gerade auch klingen mag, vergiss mal all das an Musiktheorie, was du dir vielleicht mal durchgelesen hast und sie das als ganz neue Aufgabe.
Wenn man an Musiktheorie richtig rangeht, kann man damit viele Werkzeuge in seinen musikalischen Baukasten legen - wenn man die aber noch nicht hat, dann gehst du gerade 2 Baustellen an, nämlich selbst Musik kreieren UND auch noch auf theoretischer Ebene verstehen, was man da macht. Das sind beides eigene Baustellen, die man jeweils für sich selbst ernsthaft üben muss.

Man kann nicht, wenn man von Analyse und Songwriting keine Ahnung hat auch noch beides beim selben Anlauf lernen, wenn man mit jedem einzelnen davon seine Startschwierigkeiten hat :redface:

Es gibt einen wirklich ambitionierten Weg und einen recht simplen und alles Mögliche dazwischen, und beides hat seine Vor- und Nachteile:

-) Der simple Weg wäre: Nimm etwas möglichst vorgebautes. Das allersimpelste davon hat jeder schon mal gemacht, nämlich umtexten. Sprich du lässt alles gleich, Akkorde, Gesangsmelodie und änderst nur die gesungenen Wörter.
Etwas komplexer: Du schaust dir mal ein paar verschiedene Akkordfolgen an und versuchst (dich selbst irgendwie aufnehmend! Selbstkontrolle!) etwas reproduzierbares drüber zu singen. Und nimmst Faustformeln wie "im 4/4 Takt verwendest du auf 1 u. 3 einen Akkordton in der Gesangsmelodie". Was dabei entsteht kannst du nachher noch immer analysieren.
Kann man dann auch immer komplexer machen.

-) Oder, du stürzt dich wirklich auf Gehörbildung, lernst erst mal alle Intervalle und somit auch Tonleitern hörend zu erkennen, beschäftigst dich mit all dem, wie man daraus Akkorde bauen kann bzw. was Akkorde dann machen bzw. "machen wollen" wenn man sie aneinander reiht, und weiters, wie das mit Voicings und Lagen und Optionstönen aussieht und legst dir die Basis, sowohl eine Gesangslinie zu harmonisieren (zuerst eine Gesangsmelodie kreieren und dann passende Akkorde dazu finden) als auch über ein vorgegebenes Akkordgerüst etwas passendes improvisieren bzw. letztendlich auch singen zu können. Nicht zu vergessen, dass du dabei auch die ganze Zeit das auf der Gitarre spielst, dass nur abstrakt zu verstehen macht aus dir in etwa einen so guten Musiker, wie wenn ein Bäcker seinem Gesellen alles erklärt und der Geselle sogar alles aufschreibt, aber bis zum Ende seiner Lehrzeit kein einziges Mal ein Brot gebacken hat.

Rein praktisch würde ich dir empfehlen, sogar beide Wege zu beschreiten, aber dann in dem vollen Bewusstsein, dass der zweite vorerst einfach nur dem Prinzip "Musik verstehen" dient und erst ab einem gewissen Verständnisniveau anfängt, kreative Inputs abzuwerfen.

Grüße
 
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Wie würdet ihr beispielsweise Georg Danzer musikalisch einordnen?
 
Gibt es denn keine Möglichkeit wie man das aus Harmonielehretechnischer Sicht beschreiben könnte? Ich will es einfach nur verstehen.
Doch, natürlich. Ich habe aus jahrzehntelanger Erfarhung mit der Musik nur meine Zweifel, dass dir die Theorie ohne ausreichende praktische Erfahrung etwas nützt.
Kleines Beispiel:
Übung 1: Begleite dich allein mit den Hauptakkorden C F und G
Das funktioniert deshalb, weil diese drei Akkorde alle Töne der C Durtonleiter enthalten.
Akkorde
C = C E G
F = F A C
G = G H D
Tonleiter C D E F G A H C

Wenn das funktioniert, dann kannst Du statt dem Akkord F vor dem G auch den Akkord Dm ausprobieren:
Dm = D F A und statt C = C E G auch einmal Am = A C E
Das wird dann gut klingen, wenn es die Melodie erfordert. Gleiches gilt für Akkorde mit Tönen, die teilweise nicht aus der Tonart sind, z.B. Bb = Bb D F

Wenn Du eine weitere sehr beliebte Akkordfolge ausprobieren willst:
https://en.wikipedia.org/wiki/I–V–vi–IV_progression



Wenn du dich mit dem Gitarrenbuch von Peter Bursch, den Stücken bei GitarrenTunes oder JustinGuitar beschäftigst, dann werden die Zusammenhänge von Melodie und Akkord automatisch verständlich, ansonsten bleibt es unnützes Wissen.

Du kannst auch die Harmonielehre für Gitarre von Wolfgang Meffert durcharbeiten, zuerst mal Band I für die Grundlagen.
In der Artikelbeschreibung befinden sich auch Beispielseiten mit dem ausführlichen Inhaltsverzeichnis.
https://www.thomann.de/de/acoustic_music_harmonielehre_verstehen_1.htm
Dieses Büchlein hat den Vorteil, dass es die Grundlagen ausführlicher erklärt als die meisten Harmonielehren, von denen viele außerdem auf das Klavier bezogen geschrieben sind.
Die volle Packung enthält Mathias Löffler, Rock & Jazz Harmony. Von den über 800 Seiten wären darin für dich zunächst die ersten 100 Seiten relevant.
https://www.thomann.de/de/ama_verlag_rock_jazz_harmony.htm
Inhaltsverzeichnis und Leseprobe: https://www.ama-verlag.com/de/noten-buecher/rock-jazz-harmony

Das eigentliche Problem ist aber, dass dir Repertoirekenntnisse fehlen, sprich die genaueste Kenntnis von 20 bis 100 Stücken der Musik, die Du magst.
Selbst wenn Du auswendig weißt, was Hauptkadenz, Reharmonisationsmöglichkeiten usw. bedeuten, kannst Du das noch nicht in Musik denken und deshalb auch nicht vernünftig anwenden.

Musikalische Vorstellung lernt man nur dadurch, dass man es macht, sprich Stücke auswendig lernt, bis sie in Fleisch und Blut übergegangen sind.
Ohne zig Stücke von der Musik zu kennen, die Du spielen bzw. schreiben willst, wird das eigene Musik schreiben nie etwas.

Gruß Claus
 
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Wie würdet ihr beispielsweise Georg Danzer musikalisch einordnen?
Austropop? :D

Bin zwar Wiener aber nicht sonderlich affin mit meiner Heimatmusik, die bekanntesten Danzerlieder kenn ich natürlich, aber was erwartest du da jetzt für eine Antwort drauf?
Wenns um Musikanalyse geht kann man zu einzelnen 4 Takten je nachdem schon viel schreiben, über ein ganzes Lied sowieso, ein ganzer Interpret ist für die Fragestellung sinnfrei.

Wie Claus richtig schreibt, man muss lernen in Musik zu denken, sowohl zum Musik machen, erst recht zum Musik kreieren, aber auch zum Musik analysieren.
Auch die größten musikalischen Genies, egal aus welcher Richtung, haben alle in ihrer Kindheit schon unglaublich viel Musik "inhaliert" und nachgespielt, Musik ist etwas rein erlernbares. (Sieht man z.B. auch daran, dass diverse indigene Urvölker, die niemals Kontakt zur westlichen Kultur hatten unsere Musik auch nicht als Musik wahrnehmen). Aber genauso wie ein guter Koch hunderte Gerichte hundert mal kochen muss, um sie zu können und auch ein Hobbykoch zumindest seine paar Rezepte ein paar mal gekocht haben muss, genauso Verhält es sich mit Musik - es ist auch (und in erster Linie) ein Handwerk, das man nicht durch das reine lesen eines Buches lernen kann.
 
@Claus

Das Buch von Wolfgang Meffert Band 1 hab ich schon durch, Band 2 liegt noch im Regal ;) Auch Bücher von Felix Schell. Das darin enthaltene kann ich verstehen.
Aber irgendwie steh ich teilweise wirklich auf dem Schlauch und das macht mich verrückt.
Mein Gehör ist anscheinend auch nicht besonders gut ausgebildet was das anbelangt.

Aber Peter Bursch kommt doch komplett ohne Noten aus oder? Ich weiß nicht wie mich das weiter bringt.

Ja, Repertoirkenntnisse fehlen mir tatsächlich weil ich eigentlich immer nur selbst Musik machen wollte und nichts nachspielen.

Mein Hauptproblem ist gerade wie ich das mit dem Sprechgesang anstellen soll damit es harmonisch passt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@Palm Muter

Ja, dann Austropop als Beispiel ;)

Das ist doch mehr oder weniger auch Sprechgesang oder sehe ich das falsch?
 
Das darin enthaltene kann ich verstehen.
Nun gut, die Beiden erklären natürlich auch, wie man Melodie und Akkorde zusammenbringt und eigentlich brauchst Du dich nur nach ihren Hinweisen richten.
Wie kommt es also, dass Du die Bücher verstanden hast, die praktische Anwendung des Stoffes aber nicht kannst?

Das liegt an dem, worauf ich bereits hingewiesen habe: die Kenntnis der Harmonielehre ist ohne Beherrschung von vielen, vielen Stücken ziemlich unnützes Wissen. Das kommt daher, weil dir eine auf dem Instrument oder - das wäre die hochbegabte Form - direkt auf Notenpapier umsetzbare Klangvorstellung fehlt.

Musik ist aber der Umgang mit Klängen, also kommt man ohne Klangvorstellung nicht weiter, wie Du selbst gerade feststellen musst.
Der Weg zur Klangvorstellung geht über die genaue Kenntnis vieler Stücke aus der Musik, die man mag.
Erst durch die Beherrschung so eines Leidermacher, Songwriter, Rock/Pop-Repertoires wird Anwendungswissen daraus, sprich ein Werkzeugkasten beim eigenen Bearbeiten oder Stücke schreiben.

Dich bringt deshalb alles weiter, was dir hilft, ganz konkret die Musik zu lernen, die Du machen möchtest.
Genannt habe ich dazu mehrere Möglichkeiten und Du machst das am besten so, wie Du magst.

Du scheinst das Offensichtliche allerdings nicht zu sehen und argumentierst m.E. wie ein Trockenschwimmer. :)
Der einzig sinnvolle Rat aller aktiven Schwimmer (=Musiker) wird daher immer der Gleiche sein: geh' ins Wasser (= lerne etliche Stücke und Begleitmuster auswendig spielen).

Das bringt dir dann auch die Lösung für dein "Hauptproblem", was auch sonst.

Gruß Claus
 
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@turko

Dann erklär es mir bitte.
 
Bei allem Verständnis … aber ich wüßte nicht, was es da zu erklären gäbe.

Georg Danzer war ein Sänger, und der sang.
Er las keine Gedichte vor (zumindest nicht hauptberuflich) und er rappte nicht.
Er sang.

Ich kann mir bei aller Liebe nicht ausdenken, was daran unklar sein könnte.

Thomas
 
Bei mir ist es eher so ein Mix aus sprechen und singen also weder richtig sprechen noch richtig singen
Wenn einige Worte gesprochen und andere gesungen sind, geben die Gesungenen vor welche Akkorde darunter passen.
  • Analysiere deinen Sing-Sang z.B. mit Hilfe deiner Gitarre und schreibe die gesungenen Noten auf
  • Bringe die Noten in eine aufsteigende Reihenfolge. Welche Kandidaten ergeben sich für eine Tonleiter? Bei wenigen Noten wahrscheinlich mehrere
  • Nimm dir einen (nach dem anderen) der Kandidaten für die Tonleiter und probiere dich durch die Stufenakkorde derselben. Wie klingen die gesungenen Noten über diesen Akkorden?
  • Das was dir am besten gefällt, nimmst du :nix:

Wenn die Ideen für Akkordprogressionen fehlen, probier Standardfolgen durch, wie I-IV-V, I-VIm-IV-V, Im-VI-VI.

LG Robert
 
Und es ist dann egal, wenn im Sprechgesang dann andere Töne vorkommen also in den Akkorden/der Melodie?
Wenn im Sprechgesang klar definierbare Töne vorkommen, ist es kein Sprechgesang, sondern Gesang. Und dann müssen die Töne zu den Akkorden passen.
Hier nochmal zwei Beispiele von Konstanin Wecker, in denen Sprechgesang und Gesang vorkommen und seine diesbezügliche Notation. Da kann man sehen, wie er das macht.

Einmal mit rhythmischer Notation:



upload_2019-9-16_16-46-13.png


Einmal komplett ohne Notation:


upload_2019-9-16_16-50-57.png
 
Analysiere deinen Sing-Sang z.B. mit Hilfe deiner Gitarre und schreibe die gesungenen Noten auf
Bei frei acapella gesungenen Melodien wirst du wahrscheinlich auf einer (für Gitarre) sehr unbequemen Tonart landen, mit vielen Kreuzen oder B's. Verschiebe alle Noten um die gleiche Anzahl an Halbtönen nach oben oder unten und probiere ob das eine bequeme Tonleiter ergibt. Du mußt dann natürlich auch entsprechend höher oder tiefer singen.

Falls du nur nach oben verschieben mußt kannst du auch einen Kapodaster verwenden und damit "verschieben".
 
@Alma2 Mach Dir nicht so einen Kopf und schmeiß die Angst, etwas falsch zu machen, einfach über Bord. Analysieren, Kategorisieren, Theoretisieren hat noch nie ein brauchbares Lied hervorgebracht. Das verwendet man für einen Feinschliff der Komposition, zum Arrangieren und Produzieren, Aber, ob ein Song grundsätzlich funktioniert ist eher eine Bauchsache. Du zentrifugierst alles. Lass mal klingen (und das geht nicht mit einem Versuch, sondern da kann man "hart" arbeiten und Alternativen ausprobieren bis hin von z.B. Abweichungen von den Grundakkorden, aber da brauchst Du dann fundamentales Wissen, das man sich nicht eben in einem Thread hier aneignen kann, oder viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel Geduld und Kreativität beim Ausprobieren).

Verbrauch nicht Deine Zeit mit dem hier ewig Nachhaken - das Wesentliche ist geschrieben worden -, sondern nutze Deine Zeit zum Ausprobieren mit Stimme und Gitarre.
 
@Claus

Ich weiß auch teilweise die Praktische Anwendung aber verstehe es eben nicht wie man es mit Sprechgesang anstellt.

Aber ich muss vermutlich echt mehr nachspielen da hast du vollkommen recht. Ich habe mich die ganzen Jahre mehr oder weniger nur auf das technische des Gitarrenspiels fokussiert.

@turko

Ja prinzipiell schon aber es kommen (soweit ich mich erinnern kann) auch einige Sachen im Sprechgesang vor, manches auch gerappt.

@McCoy

Aber wenn ich etwas immer wieder mehr oder weniger auf die selbe Art spreche, kommen dabei doch dann immer wieder die gleichen Noten vor oder? Die Sprache an sich ist ja schon melodisch.

@drowo

Dann werde ich versuchen meinen Sing-Sang mehr auf die Gitarre abzustimmen und einfach schauen was passt.

@soundmunich

Vermutlich hast du recht und ich steh mir mit meinem Kopf im Endeffekt nur selbst im Weg.
 

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