Songwriting Anfänger verzweifelt

[Alma2]

@drowo

ich hätte es als Mischmasch bezeichnet aber jetzt bin ich schlauer


Wie ist es dann bei so einem Gesang wenn ich beispielsweise c dur anschlage, g als Melodieton darüberlege (z.B. mit Klavier) und bei diesem Gesang ein e „singe“ weil ich nicht höher will, funktioniert das oder muss ich meinen Gesang an den Melodieton g anpassen?
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@Zelo01

Ja aber jeder hat ja dann seine eigene Sprachmelodie sozusagen bei der auch Noten vorkommen.

Doch ich verstehe den Unterschied aber ich hab es als ein Mischmasch bezeichnet weil es für mich nicht einem typischen Singen entspricht. Gegenargumente suche ich nicht, ich wollte es nur verstehen. Jetzt weiß ich wie ich es einordnen muss.

 

[Zelo01]

Gegenargumente suche ich nicht

Ja aber

Nein, es kommen beim Sprechen eben keine Noten vor. Wenn dann höchstens unbestimmte Töne die weitab von jeder musikalischen Skala sind.

 

[drowo]

Wie ist es dann bei so einem Gesang wenn ich beispielsweise c dur anschlage, g als Melodieton darüberlege (z.B. mit Klavier) und bei diesem Gesang ein e „singe“ weil ich nicht höher will, funktioniert das oder muss ich meinen Gesang an den Melodieton g anpassen?

Melodieton g über c Dur Akkord ist das Intervall einer Quinte. Wenn du lieber ein e singen willst, ersetze den Akkord durch ein A Dur. E ist Quinte über A, so wie G Quinte über C ist. Du musst diese Verschiebung um 3 Halbtöne nach unten aber für alle Akkorde und alle Melodie Töne machen, dann bleibt der Song als solches erhalten.

 

[Alma2]

Muss ich im Allgemeinen dann unbedingt den höheren Ton singen oder kann ich das beispielsweise dem Klavier "überlassen"? Also muss die Stimme unbedingt immer den höheren Ton übernehmen?

 

[McCoy]

In meiner Zeit als Sprachwissenschaftsstudent habe ich mal eine wissenschaftliche Untersuchung über die unterschiedlichen Sprachmelodien verschiedener schweizerdeutscher Mundarten gelesen. Damals hatte man mit Hilfe von Stimmgabeln diese Sprachmelodien erforscht (Aufzeichnungsgeräte gab es wohl damals noch nicht) und in Noten transskribiert. Für mich als Musiker und Freund des Schweizerdeutschen war das toll zu Lesen. Ergebnis: Die schweizerische Bergbevölkerung sprach viel melodiöser als die Talbevölkerung, nämlich häufig in einem Umfang einer Sexte oder gar Oktave, während die Talbevölkerung meist nur bis zu einer kleinen Terz variierte.

Für mich übrigens DER Klassiker im Sprechgesang:



Oder der hier:

 

[drowo]

Muss ich im Allgemeinen dann unbedingt den höheren Ton singen oder kann ich das beispielsweise dem Klavier "überlassen"?

Das hat nichts mit dem höchsten Ton zu tun, sondern mit der Melodie. Ich hatte dich so verstanden:

c dur anschlage, g als Melodieton darüberlege

Wenn g "der Melodieton" ist, dann solltest du ihn auch singen. Natürlich kannst du Haupt- und Nebenmelodien haben, aber es bedarf ein wenig Erfahrung dass diese sich nicht gegenseitig die Show stehlen. Als Anfänger bis du gut beraten EINE Melodie zu haben mit Akkorden und Riffs als Begleitung. Also: wenn du im Gesang statt der Quinte die Terz haben willst: kein Problem! Aber sei dir im Klaren was "die Melodie" sein soll.

Sprich: wenn du das E singen willst, dann sollte "die Melodie" auch das E enthalten und das G lediglich ein im C Dur Dreiklang enthaltener Ton sein.

 

[drowo]

Und Omama von Ludwig Hirsch?

Hab's mir gerade angehört. Ja, das ist gesungen. Von der Artikulation nahe am Sprechen, aber soweit ich reingehört habe sind das alles klar bestimmbare Tonhöhen.
Interessant, dass du Hirsch und Danzer nicht als Gesang empfindest. Kannst du mal ein Beispiel posten, was du als richtigen Gesang akzeptieren würdest?

Als Beispiel was ich unter Sprechgesang verstehe fällt mir auf die Schnelle nur Michael Holm - "Tränen lügen nicht" ein: zwischen 02:10 - 02:40. Das unterscheidet sich m.E. schon deutlich von dem was Danzer und Hirsch tun.


Das Stilmittel, eine überwiegend gesungene Melodie mit gesprochenen, geschrieenen, geheulten, ... wie auch immer Worten oder Phrasen dramatisch zu gestalten ist im Musicalbereich auch häufig anzutreffen, aber trotzdem ist das noch kein Sprechgesang - letzter müßte dann schon deutlich überwiegen. Und selbst wenn du überwiegend (richtigen) Sprechgesang haben solltest: es reichen ein paar Phrasen melodischer Gesang und du bist bezüglich der Tonart festgenagelt

 

[turko]

@turko

warum regst du dich so auf? Ja das Lied hat einer Melodie aber ist das wirklich richtig gesungen?

Wenn Du jeden Hinweis darauf, daß Du mit Deiner Ansicht falsch liegst, als "aufregen" interpretierst, tust Du Dir selber
keinen Gefallen, verbaust Dir den Weg zu Erkenntnisgewinn und wirst ewig weiter im Nebel herumstochern.

LG
Thomas

 

[Palm Muter]

@Alma2, ich habs dir einmal gesagt, und ich sags dir gern noch einmal:

Vergiss mal das analysieren, das kannst du (noch) nicht. Und erst recht vergiss etwaige Umkehrschlüsse, die du aus dem, was du dir unter dem Analysieren von Musik vorstellst schließt- wie z.B. ob man irgendwo immer den höchsten Ton singen muss oder nicht. Oder auch, dass man was "falsch machen kann".

Aber mal ehrlich, ich hoffe du nimmst das nicht persönlich, aber wenn man nicht fähig ist, in Gesang klare Tonhöhen zu erkennen, dann disqualifiziert man sich für jede weitere Diskussion was Sprechgesang ist und was nicht und erst recht alles was Harmonik und "welcher Ton passt wie zu welchen Akkord" betrifft als ernstzunehmender Diskussionspartner. Wie gesagt, ist nicht abwertend gemeint, aber wenn man so den Diskussionsverlauf durchliest sieht man, wie mit Worten, die eher mäßig dazu geeignet sind, Musik zu beschreiben und subjektiven Eindrücken (und Vermutungen !) diskutiert wird, was Sprechgesang ist.

Wie gesagt, man kann auch sehr theoretisch an diese Art von Materie herangehen- dann musst du aber als allererstes mal viel üben, Tonhöhen hörend zu erkennen. Wenn das nicht geht bist du wie Maler, der Zeit seines Lebens blind war. Egal, wie gut und genau ich dir erkläre, was sehen bedeutet, du wirst es nicht wirklich verstehen (können) und wenn du dann meinst, ein Bild zu malen, das doch irgendwie "gut" sein wird das nicht funktionieren. Und wenn dir jemand, der sich damit auskennt dann erklärt, warum das Bild nicht gut ist, wirst du dessen Argumente nicht verstehen - weil du es ja nicht sehen kannst.

Auch der Umstand, dass du trotz meines Einwandes, dass Danzer als Interpret einfach viel zu weit gefasst ist, um so was zu diskutieren, weil man dafür eigentlich ein paar kurze 10sec Schnippsel braucht (schau dir mal ein paar andere Threads an, da stehen Sachen wie "bei dem Lied, bei 2:35 - 2:42, was macht er da?"), die man vergleichen kann dann einfach "Ja, dann nehmen wir einfach Austropop als Beispiel...." kommt zeigt, dass du von diesem Feld offenbar noch so ziemlich genau gar nichts verstanden hast. Wenn ein ganzer Interpret schon viel zu unspezifisch ist, wird's mit einem ganzen Genre erst recht nicht besser werden.

Falls du meinen Senf dazu noch hören willst: Ollas leiwand ist so eindeutig gesungen wie Danzer, der jetzt doch schon ein paar Jahre verstorben ist nicht mehr nackt im Hawelka herumrennt. Wenn du das anders empfindest solls so sein, aber dann verabschiede dich von dem Gedanken, über deine Analysefähigkeiten irgendwie voran zu kommen.

Und unabhängig davon, verabschiede dich auf jeden Fall von dem Gedanken quasi aus dem Nichts heraus Songwriting inklusive Harmonisieren und Melodie(er)findung ohne einer Möglichkeit der Aufnahme/Niederschrift/Selbstkontrolle PLUS dem abstrakten Verständnis davon einfach so am Beispiel eines Songs (oder auch 10 Songs), den du dir vorgenommen hast zu kreieren lernen zu können. Das ist genauso aussichtslos wie anmaßend. Sorry

Das erste selbstgebastelte Musikwerk kann nichts anderes als das Pendant zu der Schmiererei eines Kindes auf einem Blatt Papier sein, und auch das zweite und das dritte wird nicht besser. Wie bereits erwähnt, Musik ist ein Handwerk. Wer glaubt, da nicht mit irgendeiner Kleinigkeit, die man selbst bald belächeln wird anzufangen und sich Stück für Stück vorarbeiten zu müssen, sondern sich gleich mal auf alles stürzt und tatsächlich erwartet, dass das funktionieren kann ist wie ein Mechanikerlehrling, der in seiner ersten Woche alleine einen Totalschaden reparieren will, obwohl er noch nicht einmal eine Zündkerze gewechselt hat.

 

[Alma2]

@McCoy

Dann gibt es ja doch eine Sprachmelodie
Vielleicht ist das ja dann wirklich Mundartabhängig.

@drowo

Mir geht es vor allem darum, ob es möglich wäre irgendwie drum rum zu kommen (nur im Einzelfall) einen höheren Melodieton zu singen den ich ungern singen würde aber ich die Melodie sonst schon gern so hätte (wenn ich es in der ganzen Melodie beispielsweise nicht schaffen/wollen würde diesen einen hohen Ton zu singen aber wegen diesem einen Ton ungern die Tonart wechseln wollte).

Das ist das Problem, das mir manches gesprochene auch derart melodisch erscheint und ich es deshalb schlecht einordnen konnte.
Um akzeptieren geht es da weniger ist eher eine Gefühlssache aber jetzt weiß ich ja das es eben doch singen ist. Freddy Mercury, Sting, sowas hätte ich klar in Gesang eingeordnet.
Ja, das Michael Holm Beispiel unterscheidet sich von dem was Hirsch/Danzer tun eindeutig, aber das hätte ich jetzt nur als sprechen eingeordnet
Zu wissen, das ein paar Phrasen melodischer Gesang ausreichen um festgenagelt zu sein hilf mir sehr.

@turko

Eher die Art und Weise

Ich wollte es ja erklärt haben, deshalb hab ich ja gefragt, um aus dem Nebel raus zu kommen.

@Palm Muter

Ich will mir einen Überblick der Möglichkeiten verschaffen.
Ansonsten hab ich beschlossen, daß ich um das nachspielen einiger Lieder zwecks dem Verständnis nicht herumkommen werde und werde mir das von Claus gesagte zu Herzen nehmen.

Nein ich nehme es nicht persönlich, ich will ja aufgeklärt werden manches ist ziemliches Neuland für mich. Ich erkenne in Gesang verschiedene Tonhöhen aber wenn der Gesang sehr an der Sprache orientiert ist hab ich das als Sprechgesang gesehen (so ein Mix eben), klar mit Tonhöhen. Ich bin ja froh diesbezüglich mehr zu erfahren.

Ich werde mich jetzt auch stark auf Gehörbildung fokussieren.
Irgendwann hab ich mal gehört man braucht nur ein paar Akkorde spielen können um seine eigene Musik zu machen und der Rest ist egal, weshalb ich mich immer nur auf so etwas fokussiert habe.
Jetzt kann ich einigermaßen Gitarre spielen, meine Textbücher quellen über aber ich bekomme es einfach nicht zusammen

Im Selbststudium ist alles nicht so einfach und das gemeine ist ja, wenn man etwas in sich hat das raus will aber man weiß nicht wie.
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Da ich mir jetzt vorgenommen habe mir ein paar Songbooks zuzulegen hätte ich noch eine Frage dazu, und zwar ist die angegebene Melodielinie gleichzeitig die Gesangslinie?

 

[McCoy]

Dann gibt es ja doch eine Sprachmelodie

Natürlich gibt es eine Sprachmelodie, nur hat die eben keine klar definierbaren Tonhöhen.

 

[drowo]

irgendwie drum rum zu kommen (nur im Einzelfall) einen höheren Melodieton zu singen

Du kannst natürlich immer einzelne Noten variieren, der Song verliert schon nicht sooo schnell seinen Wiedererkennungswert. Viele Künstler machen das auch, z.B. um sich live zu schonen - wobei sie in der Regel Spitzentöne durch einen passenden Tieferen ersetzen.

Da ich mir jetzt vorgenommen habe mir ein paar Songbooks zuzulegen hätte ich noch eine Frage dazu, und zwar ist die angegebene Melodielinie gleichzeitig die Gesangslinie?

Da ich deine Songbooks nicht kenne kann ich es nur mit 99,9% Wahrscheinlicheit sagen: wahrscheinlich Ja.
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Ja, das Michael Holm Beispiel unterscheidet sich von dem was Hirsch/Danzer tun eindeutig, aber das hätte ich jetzt nur als sprechen eingeordnet

Da hast du technisch gesehen nicht unrecht. Ich vermute auch es gibt irgendwo eine super Beschreibung was genau den Unterschied zwischen reinem "Sprechen über Hintergrundmusik" und "Sprechgesang" ausmacht - vermutlich ob ein definierter Rhythmus erkennbar ist. Deine beiden Danzer / Hirsch Beispiele haben aber klar definierte Tonhöhen (und Rhythmus) und sind somit Gesang.
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Jetzt kann ich einigermaßen Gitarre spielen, meine Textbücher quellen über aber ich bekomme es einfach nicht zusammen

Wenn du einen Song gut kennst, z.B. aus YouTube (fast hätte ich Radio geschrieben ...) und du hast ein Leadsheet mit Akkordsymbolen über dem Text - könntest du ihn dann zu einer einfachen Gitarrenbegleitung singen? Abgesehen von schwierigen Einzelstellen meine ich, eher so im Großen und Ganzen?

 

[Palm Muter]

Mal Back OnTopic, bezüglich der Sprechgesangdiskussion:

Hab mir jetzt ein paar Beispiele durchgehört, ich finde die Atempausen machen einen signifikanten Unterschied.
Klar, alles, was ich nachpfeifen/nachspielen/nachsummen oder aufschreiben könnte ist ganz klar nicht gesprochen.

Aber wer singt (oder ein Blasinstrument spielt) muss sich ja den unabdingbaren Prozess des Luft holens auch irgendwie in Time hinbekommen, idR. wenns geht zu einer Pause oder sonst (hab 10 Jahre Posaune gespielt) gewöhnt man sich an, nach unbetonten, nicht allzu kurzen Noten innerhalb einer Sechzehntelzählzeit schnell "die Lunge voll zu saugen". Mag sein, dass ich da deswegen etwas vorbelastet bin, aber dieses deutliche "absetzen" gefolgt von deutlich hörbaren Einatmen zu irgendwelchen Zählzeiten ohne irgendwelcher Ambitionen, es gezielt "im Rhythmus verschwinden zu lassen" verschiebt meine Wahrnehmung deutlich Richtung sprechen.

Ich finde man hört recht gut, ob man rhythmische Schwerpunkte treffen will. Auch wenn keine Tonhöhen auszumachen sind, kann ich bei sowas wie Rap & HipHop (obwohl ich dazu sagen muss, dass mich diese Musikrichtungen sogut wie gar nicht interessieren) schon Sachen wie Auftakte hören oder das in Time zwar keine "melodische Arbeit" geleistet wird (also irgendein Auflösungsbestreben und dgl.), aber dennoch wenn mehr Silben hineingequetscht werden müssen die Aussprachegeschwindigkeit genauso 1:1 verdoppelt wird, wie wenn man aus einer Achtel zwei Sechzehntel macht (womit das ja auch wenn nicht melodisch, aber durchaus rhythmisch notierbar ist). Das wäre für mich noch ganz klarer Sprechgesang.

Sobald diesem Schwerpunkte treffen nicht mehr entsprochen wird (und man es sich dementsprechend leisten kann, in normaler Geschwindigkeit zu quasi x-beliebigen Zeitpunkten einzuatmen) ist - nach meiner höchstpersönlichen Definition - Ende mit Sprechgesang.

 

[Claus]

Ansonsten hab ich beschlossen, daß ich um das nachspielen einiger Lieder zwecks dem Verständnis nicht herumkommen werde...

Du willst um etwas "herumkommen", durch das Musiker ihr Handwerk lernen und was - nebenbei bemerkt - auch Spaß macht...
Wenn das so ist, könntest dich ganz auf das Texten konzentrieren und die dann Musikern anbieten. Wenn Ihr euch versteht kannst Du dich vielleicht auch mit musikalischen Ideen beteiligen.

Jetzt kann ich einigermaßen Gitarre spielen, meine Textbücher quellen über aber ich bekomme es einfach nicht zusammen.

Natürlich nicht, Du hast dich ja auch auf einen Irrweg begeben. Man kann nun einmal nicht allein "theoretisch" lernen, wie man Songs schreibt, aber sehr wohl aus praktischer Erfahrung und ohne jede Theorie.

Ich bin mir sicher, dass sich alle kreativen Musiker zumindest phasenweise auch mit der Arbeit anderer Musiker ihrer Genres intensiv beschäftigt, diese Musik transkribiert und nachgespielt haben.
Bei Jazzmusikern ist das heilige Pflicht, bei den Begründern der modernen Pop- und Rockmusik (Beatles, Stones usw.) ist es gut belegt und auch in der klassischen Musik gibt es diverse Nachweise für Vorbildfunktionen wie z.B. den von Telemann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Philipp_Telemann#Einfluss

Gruß Claus

 

[klangschale]

Hm, ich würde schon vemuten, dass Sprechgesang sowas wie eine Tonhöhe hat. In Post #65 gibt es Arlo Guthie zu hören, der mit dem Kapo im 2. Bund spielt und dazu sprechsingt. Ich glaube, dass sich der Sprechgesang verändern würde, ließe er den Kapo weg, bzw, hätte man eine zweikanalige Aufnahme und man würde den Gitarrenkanal pitchen, würd sich's komisch anhören

(natürlich ganz zu schweigen vom Gesangsteil)

 

[Alma2]

@drowo

auf youtube bin ich ganz selten

das werde ich in den nächsten Wochen versuchen herauszufinden aber ich bin mir fast sicher, daß ich die Sachen, die ich mal aus Spaß heraus mitgesungen hab bestimmt immer falsch gesungen hab bzw. ist mein Problem auch, daß manche Töne mir schlicht zu tief und andere wiederum zu hoch sind und die würde ich gerne auslassen
Ich hab mal eben Tonleitern versucht nachzusingen und dann schaut das ganze so aus:

C-Dur: das tiefe c kann ich erreichen ist aber sehr grenzwertig, Rest Ok
G-Dur: fühl ich mich nur bis max. d wohl
D-Dur: geht eigentlich ganz gut
A-Dur: funktioniert erst ab cis
E-Dur: geht eigentlich aber dis fühl ich mich da auch nicht mehr wohl
F-Dur: nur bis d im Wohlfühlbereich

@drowo
@Palm Muter

Ich hab echt immer gedacht, daß dadurch, daß in dem Wort Sprechgesang das Wort Gesang vorkommt das eben ein Mix ist also schon ein an das Sprechen angelehnter Gesang aber nicht klar als Gesang definiert

@Claus

Ja das wollte ich... nachsingen macht mir nicht wirklich Spaß (vielleicht kommts ja noch). Aber ich werde das Ganze jetzt angehen damit ich endlich das machen kann was mir wirklich Spaß macht.

Eigentlich wäre ich vermutlich wirklich mehr als Texter geeignet aber ich will das schon selbst mit Musik verbinden, was ganz eigenes draus machen.

Ja, ein jahrelanger Irrweg was mich im Nachhinein ärgert weil ich jetzt schon viel weiter sein könnte, das ist jetzt irgendwie so wie wieder alles auf Anfang...

 

[Palm Muter]

Ähm, du weißt schon das man jeweils bei jedem c, derer es auf einem Standardklavier immerhin 8 und auch auf einer Standard gestimmten Gitarre immerhin 4 von ganz tief bis ganz hoch gibt starten kann, wenn man eine C-Dur Tonleiter haben will?
Ich kann überhaupt nicht gut singen, aber so knappe 2 Oktaven Stimmumfang hat jeder, womit auch jeder fähig ist, den Tonvorrat jeder Tonart zumindest innerhalb einer Oktave zu bedienen (ob man die Töne trifft oder halten kann steht natürlich auf einem anderen Blatt).

Btw., deine Angaben sind so schlecht formuliert (bzw. offenbar dein Bild von Tonleitern derart unvollständig), dass es ab G Dur es unmöglich zu sagen ist, ob es dir ab dem gekennzeichneten Punkt jeweils zu hoch oder zu tief ist.

Und, nur gleich mal ganz wichtig, schreib dir eines hinter die Ohren:

Ich hab echt immer gedacht, daß dadurch, daß in dem Wort Sprechgesang das Wort Gesang vorkommt das eben ein Mix ist also schon ein an das Sprechen angelehnter Gesang aber nicht klar als Gesang definiert

Denken, dass etwas so ist weil jemanden sonst nix dazu einfällt ist eine ganz dumme Angewohnheit, wenn man sich mit etwas beschäftigt, von dem man zwangsläufig noch keine Ahnung hat.
Wer langsam übt übt schnell, und wer weiß, dass er nichts weiß steht sich selbst nicht im Weg wenn es darum geht, etwas neues zu lernen.

Aber wenn du versuchst, so etwas über "Wortklauberei" zu verstehen verspreche ich dir, dass du von einem Missverständnis ins nächste stolpern wirst.

 

[drowo]

Ich hab mal eben Tonleitern versucht nachzusingen und dann schaut das ganze so aus:

OK, das "tiefe" c dürfte dann das eingestrichene c sein? Das kleine c fände ich bei einer unausgebildeten Sängerin schon beachtlich tief, selbst für einen Alt.
c' bis d'' also etwas mehr als eine Oktave? Das wäre eine gar nicht ungewönliche Range für eine komplett untrainierte Stimme mit Sopranveranlagung.

manche Töne mir schlicht zu tief und andere wiederum zu hoch sind und die würde ich gerne auslassen

Klar, eine Oktave + ein Ganzton ist schon ein wenig knapp bemessen. aber es gibt genügend Songs die da reinpassen sofern man sie transponiert. Es muß ja nicht gleich Musical sein ...
Was ich aber meinte war folgendes: Mal angenommen da wäre ein Song den du kennst in C-Dur und die Melodie passt in deine Range - kein Ton zu hoch, kein Ton zu tief. Nun erklingt der Anfangs C-Dur Akkord ... kannst du spontan den ersten Ton der Melodie singen, ohne dass du vorher den konkreten Melodieton z.B. vom Klavier gehört hast?

 

[Alma2]

Ja das weiß ich, müsste glaube ich von c an die eingestrichene Oktave sein (wenn mich meine Ohren nicht täuschen). Ich meinte auch alles innerhalb einer Oktave. Klar könnte ich auch höher, aber wie es sich halt anhört (ich fühl mich damit nicht mehr wohl).

C-Dur: das c`kann ich erreichen ist aber sehr grenzwertig, Rest bis c“ ist ok
G-Dur: ab g' fühl ich mich nur bis max. d“ wohl
D-Dur: geht eigentlich ganz gut
A-Dur: funktioniert erst ab cis`(vorher ist es mir zu tief)
E-Dur: geht eigentlich aber ab dis“ fühl ich mich da auch nicht mehr wohl
F-Dur: nur bis d“ im Wohlfühlbereich (Rest zu hoch)

Ich hoffe diesmal ist es verständlicher.

 

[drowo]

Ja das weiß ich, müsste glaube ich von c an die eingestrichene Oktave sein (wenn mich meine Ohren nicht täuschen)

OK, dann passt ja meine Vermutung: untrainierte Sopranveranlagung.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

aber so knappe 2 Oktaven Stimmumfang hat jeder

Wer so gut wie nie singt, traut sich nicht seine Range auszuloten und bleibt in seiner absoluten Komfortzone. Die ist bei "Fast-Nie-Sängern" gern mal grade so eine Oktave. Das Gute ist allerdings, dass das sehr schnell auf den von dir genannten Bereich erweitert werden kann.