Sound - Proberaum vs. Live vs. Aufnahmen

[mcearnie]

Servus zusammen,

gestern sass ich so mit unserem Sänger zusammen und hab über unseren ersten richtigen Livegig von letzter Woche gegrübelt. Wir sind noch eine junge Band mit so gut wie keiner Liveerfahrung. Und dabei ist eine Frage aufgekommen, die wir uns mangels dieser Erfahrung nicht schlüssig beantworten können und daher mal hier loswerden wollen:

Wenn wir proben, dann ist es naturgemäß ziemlich laut. Klar kann man auch leise spielen, aber wir haben einen Drummer der gerne etwas fester zulangt. Dabei möchte ich aber auch meinen, dass es insgesamt jetzt keine ungewöhnliche Gesamtlautstärke der Band ist. Dennoch ist es grundsätzlich schwierig den Gesamtcharakter der Songs auszumachen da vieles im Gesamtbild einfach untergeht. Schlechtes Arrangement könnte man nun sagen, alles zu zugespielt. Wenn man sich die Songs aber ansieht ist es tatsächlich nicht so viel was da passiert. Ich produziere die Songs für gewöhnlich zu Hause vor, die Aufnahmen klingen dann auch viel durchsichtiger, dynamisch abwechslungsreicher und einfach transparenter. Man erkennt die Übergänge zwischen Strophe/Chorus, man "versteht" den Song. Daher die Frage (endlich ) Ist es normal, dass in einer Probe, oder wie nun auch festgestellt bei einem Liveauftritt, das nicht selbstverständlich ist? Mir ist das Gesamtbild nie so aufgefallen, da wir ständig Songs eingeübt haben und ich dabei weitestgehend nur darauf geachtet habe das meine Parts sitzen und irgendwie immer vorausgesetzt habe das es für einen Zuhörer schon alles gut klingt Im Nachhinein haben wir das Gefühl, dass jede Nummer in der gleichen Lautstärke ohne jegliche Dynamik durchgehämmert wird und nur ein einziger Brei bei den Leuten ankommt. Obwohl wir uns über die Bedeutung von Dynamikunterschieden sehr wohl bewusst sind und wirklich darauf achten die Songs abwechslungsreich zu gestalten. Oder kann es auch nur ganz banal an einer schlechten PA liegen? Falscher Mix?

Unsere ersten drei Gigs waren im Rahmen des Emergenza Contests. Da klang gar keine Band gut. Ich bin sicher das lag an unmotivierten Tontechnikern. Der vierte und bis dato letzte war selbst organisiert und wir hatten keinen Techniker der uns sauber hätte abmischen können. Wir hatten noch zwei andere Supportbands dabei, für die hab ich den Mix selber gemacht und es klang über die PA wirklich exzellent. Bei uns kann ich es leider nicht sagen, wir haben mit einer vorab eingespeicherten Konfiguration gespielt die beim Soundcheck gut klang. Aber das Feedback war halt leider überwiegend: Zuviel Brei, keine Abwechslung erkennbar ect.

Also sollte nun der Sound in einer Probe grundsätzlich so transparent sein das der Charakter wirklich genausogut erkennbar ist wie auf einer "Studio"Aufnahme? Oder ist es normal das im Proberaum vieles verschwimmt? Kann es Live nur an einem schlechten Mix liegen oder sollte die Band schon allein durch ihre spielweise solche Dynamikunterschiede erkennbar machen können, auch wenn der Tontechniker keinen Bock hat? Wie sind da eure Erfahrungen und Erkenntnisse?

Greetz,
mcearnie

 

[LongLostHope]

Also sollte nun der Sound in einer Probe grundsätzlich so transparent sein das der Charakter wirklich genausogut erkennbar ist wie auf einer "Studio"Aufnahme? Oder ist es normal das im Proberaum vieles verschwimmt? Kann es Live nur an einem schlechten Mix liegen oder sollte die Band schon allein durch ihre spielweise solche Dynamikunterschiede erkennbar machen können, auch wenn der Tontechniker keinen Bock hat? Wie sind da eure Erfahrungen und Erkenntnisse?

Natürlich wirst du im Proberaum nie einen so transparenten Sound hinbekommen als bei einer Studioaufnahme. Das geht schlichtweg nicht da bei einer Studioaufnahme alle Instrumente einzeln aufgenommen werden, jedes Instrument nachträglich sein Frequentband bekommt etc etc.

Aber man kann den Sound im Proberaum natürlich durch eine akustische Optimierung des Raums verbessern.
Wir proben komplett über In Ear Monitoring, was das bei uns komplett überflüssig macht.

Live ist das ne ganz andere Geschichte. Da spielen sehr viele Faktoren rein:
1)Wie sauber spielt die Band?
2) Wie gut ist die Akustik des Raumes?
3) Wie gut ist das Equipment für die PA?
4) Wie gut kann der PAler mit dem Equipment umgehen?

Fazit:
Album, Proberaum und Live sind drei ganz unterschiedliche Geschichten und der Proberaum wird nie klingen wie ein Album und Live wird nie klingen, wie im Proberaum (wäre auch gar nicht gut... )

 

[sKu]

Also sollte nun der Sound in einer Probe grundsätzlich so transparent sein das der Charakter wirklich genausogut erkennbar ist wie auf einer "Studio"Aufnahme?

Der Sound von einer Studio-Aufnahme entspricht in etwa idealisierten Laborbedingungen. Dieses Optimum wird man Live/im Proberaum nie erreichen können. Die Möglichkeiten sind einfach ganz ganz andere...


"Brei" im Live-Sound kommt nicht zwingend aus der Technik, sondern oft auch von den Musikern. Im Studio wird peinlich genau drauf geachtet, das alles tight und in time ist. Live ists relativ schwer ne schludrig gespielte Spur zu löschen und neu einzuspielen.. Das ist es was eine gute Liveband ausmacht: Tightes zusammenspiel. Die Gitarre muss gar nicht so derbe brutal klingen, der Drummer nicht so reinhauen damit es knallt. Knallen und Drücken tut es, wenn alle wirklich aufeinander spielen.

 

[mcearnie]

Thx für eure Antworten. Bin am grübeln ob das mit dem InEar mal einen Versuch wert ist. Wie dicht machen denn die Kopfhörer gegenüber dem Schall von aussen?

 

[mastercelebrator]

Wenn ihr doch jetzt schon erkannt habt, dass ihr live und wahrscheinlich auch im Proberaum nen ziemlich matschigen Sound habt, solltet ihr zuerst mal versuchen, euren Bandsound zu optimieren und daran arbeiten, dass ihr tight zusammenspielen könnt. Eine Gitarre die allein nen fetten Sound hat und geil klingt ist im Bandkontext zumeist falsch eingestellt --> Der Bassbereich gehört dem Bassisten!
Bevor ihr die nächste Probe anfangt, überlegt euch, wie der Bandsound klingen muss, damit eure Songs auch sauber klingen. Arbeitet an eurer Lautstärke, an den Sounds der einzelnen Instrumente und am Zusammenspiel. Ein guter Bandsound zeichnet sich unter anderem auch dadurch aus, dass man auch bei geringerer Lautstärke jedes Instrument gescheit erkennen und hören kann. Je besser ihr euren Sound aufeinander abstimmt und euch dadurch besser hört, könnt ihr auch besser erkennen, wie tight ihr spielt.

 

[sKu]

Thx für eure Antworten. Bin am grübeln ob das mit dem InEar mal einen Versuch wert ist. Wie dicht machen denn die Kopfhörer gegenüber dem Schall von aussen?

Das hängt von den konkreten InEars ab.... anyway: inEar bringt es nur, wenn ihr die Anzahl Schallquellen im Raum auch reduziert. Das Schlagzeug bekommt man nicht leiser, also nimmt dies auch kaum ab, höchstens die BD. Der Rest sollte dann ohne Boxen/PA nur über inEar laufen. Die Ausrüstung (Kopfhörer, Mischpult mit entsprechenden AUX-Wegen...) kostet dann schon einiges.

Anyway: Du siehst das Problem scheinbar immernoch rein technisch. Das ist es nicht zwingend... siehe oben

 

[Drummer1987]

Ihr müsst erstmal sehen das Gitarren, Bassgit, Schlagzeug, Gesang etc jeder seine "Ebene" findet.
Jedes Instrument hat einen bestimmten Frequenzbereich und dies sollte sich nach Möglichkeit nicht mit anderen Instrumenten überschneiden.
Vielleicht kennt ihr jemand der Tontechnik bzw das mischen gelernt hat und hört euch mal bei der Probe oder einem Auftritt.

 

[rasierer]

Bei Live Gigs kommts auch stark auf die Location und die vorhandene Technik an. Hab schon wirklich gute Bands, die auch ordentlich spielen können, in irgendwelchen Kellern gehört, wo mit den Amps beschallt wurde. Da kam beim Zuhörer auch nur ein undefiniertes, lautes Rauschen an, aus dem man kaum irgendwelche Strukturen erkennen konnte.

 

[DerZauberer]

Um das jetzt mal drauf einzusteigen: Du lieferst Dir ja schon viele Ansatzpunkte selbst. Wenn die Sachen grundsätzlich mal "sitzen", kann man in Ruhe an den Feinheiten und den Arrangements arbeiten. Und sollte das auch tun - lohnt sich.

Ich erlebe diverse "junge" Bands. Fast alle
- proben zu laut
- fahren die Gitarren mit zu viel Distortion
- haben die Amps zu weit aufgedreht
- spielen laut und schnell, aber unsauber
- fahren mit beiden Gitarren denselben Frequenzmatsch
- zu viel gain zu laut
- zu wenig Dynamik im Spiel

Da kommt viel "laut" vor, oder "gain". Macht doch mal ein "Akustik"-Probenset, nur mal so zum testen. Trockene Gitarren, Drums vielleicht mit Besen - um mal die Ohren anders zu sortieren und zu sehen, was dann übrigbleibt. Und dann eben einsteigen und probieren, was optimiert werden kann.

 

[hrawth]

Um das jetzt mal drauf einzusteigen: Du lieferst Dir ja schon viele Ansatzpunkte selbst. Wenn die Sachen grundsätzlich mal "sitzen", kann man in Ruhe an den Feinheiten und den Arrangements arbeiten. Und sollte das auch tun - lohnt sich.

Ich erlebe diverse "junge" Bands. Fast alle
- proben zu laut
- fahren die Gitarren mit zu viel Distortion
- haben die Amps zu weit aufgedreht
- spielen laut und schnell, aber unsauber
- fahren mit beiden Gitarren denselben Frequenzmatsch
- zu viel gain zu laut
- zu wenig Dynamik im Spiel

Da kommt viel "laut" vor, oder "gain". Macht doch mal ein "Akustik"-Probenset, nur mal so zum testen. Trockene Gitarren, Drums vielleicht mit Besen - um mal die Ohren anders zu sortieren und zu sehen, was dann übrigbleibt. Und dann eben einsteigen und probieren, was optimiert werden kann.

Richtig, die meisten "jungen" Bands, vor allem solche im Heavy-Bereich, unterliegen dem Irrglauben, dass "Druck" gleich "Volume" sei. Wirklicher Druck kommt aber über einen klaren, definierten Sound in Verbindung mit präzisem Zusammenspiel zustande. Mehr Lautstärke gibt dem Ganzen dann höchstens ein bisschen mehr Schub und größere akustische Reichweite, aber genau diese beiden Sachen braucht man im Proberaum und in kleinen Venues am allerwenigsten. Es mag ja ein Adrenalinrausch sondergleichen sein, wenn man ohne Gehörschutz Brutal Technical Deathgrindblackthrashmetalcore auf 120 dB zockt, ankommen wird in den geschundenen Gehörgängen von egal wem aber nichts als ein betäubendes Rauschen, gefolgt von einem fiesen Pfeifen, das schlimmstenfalls nie wieder verschwindet und die ursprüngliche Hörfähigkeit ersetzt. (Womit ich jetzt nicht behaupten will, dass das bei der Band des TS der Fall ist; für Mitleser aus der Hard'n'Heavy-Fraktion könnte das aber ein brauchbarer Hinweis sein...)

Schau mal genau drauf, welche Becken Euer Drummer spielt bzw. wie er sie spielt - just am letzten Wochenende habe ich mit meiner Heavy Rock-Band meine neu gekauften Becken im PR getestet, welche um einiges wärmer, weicher und leiser klingen als meine alten - prompt konnten alle Beteiligten leiser spielen, wodurch ein so klarer, definierter und druckvoller PR-Sound mit enormen Dynamikreserven zustandekam, wie ihn keiner für möglich gehalten hätte. Davor hatte ich schon einen Gig mit den neuen Zymbeln gespielt und von mehreren Zuschauern die Rückmeldung bekommen, dass a) meine neuen Becken ihren Ohren kein unangenehmes Nachhallen mehr bescheren und b) dass sie nicht wie meine alten Becken ständig die Gitarre und die Vocals übertönten. Anständige Becken wirken Wunder für den Gesamtsound!

Gruß
André

 

[BumTac]

Und speziell die Herren Saitenhexer argumentieren gerne so: Mein Amp klingt nicht, wenn ich nicht min. auf 8 aufdrehe!
Darauf antworte ich zumeist: Dann kauf´ Dir einen guten Verstärker!

Und für live ein guter Hinweis: Vermeidet das pornöse zur-Schau-stellen gewaltiger Amp-Wände, die auf der Bühne auch mit jede Menge Schub arbeiten. Das macht jeden Bühnensound kaputt (und den Rücken auf Dauer auch). InEar ist eine feine Sache und führt zu weiterer Minderung der Lautstärken auf der Bühne, denn man kann weitestgehend auf kreischende Monitor Boxen verzichten.

 

[HaraldS]

Bei dem ganzen Thema kommt mir (mal wieder...) grundsätzlich in den Sinn, daß Studioaufnahmen eine extrem schlechte Vorlage für das Livespiel in einer Band sind. Sie suggerieren schnell, daß Musik klinisch rein klingen kann oder sogar sollte. Studioaufnahmen als Vorlage und Sound-Ideal haben zur Folge, daß die Band im Proberaum nie am akustischen Endergebnis feilen kann: immer wird die Band drauf angewiesen sein, daß hoffentlich ein fähiger Mensch am FOH-Platz sitzt, der den Sound hoffentlich so hinbiegt, daß es wie auf der Aufnahme klingt. Die Band müsste konsequenterweise dann *vor allem* einen FOH-Techniker als erstes Bandmitglied beschäftigen - Gitarrist, Drummer und Sänger wären dann nette Hilfsarbeiter, die Rohmaterial liefern, aber der Mann am Pult ist der Master of the Universe.

Vielmehr müsste man sich als Musiker meiner Meinung nach von Tonaufnahmen befreien. Studio ist Labor. Studioaufnahmen sind in letzter Konsequenz tote Musik, denn diese Musik interagiert nicht mit einem Publikum. Das Leben spielt sich ab, wenn Musik live gemacht wird. Sowas schießt mir manchmal durch den Kopf, wenn ich Diskussionen wie oben lese.

Aber ganz praktisch: ich kann nur dafür plädieren, sich als Liveband von einem Perfektheitsanspruch einer Studioaufnahme freizumachen. Das ist nicht leicht, geht aber. Mit Kreativität und musikalischem Handwerk (Transposition, Arrangement, Instrumentation) kann man andere Lösungen für die live-Situation finden, einen Song ähnlich spannungsreich wie auf einer Aufnahme klingen zu lassen.

Harald

 

[Gast135298]

... Studio ist Labor. Studioaufnahmen sind in letzter Konsequenz tote Musik, ...

... und in 90% aller Fälle völlig totkomprimiert.

 

[gmaj7]

Wie ich an anderer Stelle schon erwähnt habe:
Der Sound wird meiner Meinung zu 80% vom Arrangement und einer präzisen Ausführung gemacht.
Wenn alle Musiker im gleichen Frequenzbereich rumwutzen und dabei noch leicht unpräzise klingen, kann kein Mann am Pult was retten.
Unser Mixer sagt immer: Das ist ein Mischpult und keine Kläranlage!