Spielen nach Gehör - wie fördern?

von saxycb, 20.01.08.

  1. saxycb

    saxycb Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.08   #1
    Hallo, ihr Saxophonisten!

    Eigentlich ist das ja eine Frage, die allgemein auch zu anderen Instrumenten passt, da es konkret um einen Sax-Schüler geht, frage ich mal hier.

    Ich habe einen jungen Schüler, der sich sehr schwer tut, Noten zu lesen bzw. diese überhaupt erst zu lernen. Er war früher bei einem anderen Lehrer u. der hat ihn - so behaupt ich - stark überfordert und viel zu früh zu schwierige Literatur verwendet. Sprich: Wenn man ein a' von einem c'' nur nach einer Minute Überlegen und mit Raten unterscheiden kann, dann ists wohl doch zu früh für Kinderlieder mit punktierten Viertel und Achtel usw.
    Nun ja - ich vermute, es ist daras irgendwie gewachsen. Jedenfalls hat mich anfangs auch ausgetrickst. Zuerst dauerts ein Weilchen, bis er weiß, was der Anfangston ist. Und dann spielt er von diesem Ton aus mit Blick auf das Notenblatt mit nur kleinen Verpatzern die bekannte Melodie. Sobald er weiß, wie eine Übung klingen soll, macht er das Gleiche.
    Anders ausgedrückt: Er spielt auswendig, nach Gehör. Und schaut nur nach Vermutung in die Noten, nur damit man ihm mit prüfendem Blick nicht draufkommt.

    Nun gut: Wir haben daran gearbeitet und das Noten Lesen geht schon besser, wenngleich noch immer nicht wirklich gut.

    Nun denke ich mir aber. Noten lesen können ist zwar gut und schön und wichtig, weshalb wir da sicherlich weiter dran arbeiten werden. Aber warum nicht das fördern, wo seine Stärke liegt?! Nur weiß ich nicht so genau, wie man hier ansetzen kann.

    Ich habe mal probiert, ihn eine bekannte Melodie von unterschiedlichen Tönen aus (sprich, in unterschiedlichen Tonarten) spielen zu lassen. Das klappte erstaunlicherweise wirklich recht gut. (Wobei ich natürlich darauf achte, dass nicht zu viele Vorzeichen vorkommen.)

    Habt ihr noch weitere Tipps, wie man hier ansetzen kann? Wir macht ihr das? Bzw. wie hat das Euer Lehrer mit Euch gemacht?

    LG saxycb
     
  2. Saxofreak88

    Saxofreak88 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.08   #2
    Ja, ich find auch, dass man das fördern sollte, da könnte es ihm leichter
    fallen, sich ein gutes Gehör aufzubauen und auch das auswendig spielen,
    bzw. nach Gehör Melodien spielen können, ist immer gut.
    Tatsächlich kenn ich keine konkrete Übung die mal gemacht hab oder die
    mit mir gemacht wurde, außer den Nachspielübungen in einem Anfängerbuch.
    Die Play-Along-CD gibt eine kurze Melodie, die der Schüler dann nachspielen
    soll. Die Übungen sind mir damals ziemlich schwer gefallen ^^
    Ich würde aber aufpassen, das es nicht bei der Angewohnheit bleibt, nach
    Gehör zu spielen, besonders präzise ist es nicht und selbstständig Stücke
    lernen kann er damit auch nicht. Vielleicht solltest du erst dafür sorgen, dass
    das mit den Noten wesentlich besser wird und dann wieder an seinem Gehör etc.
    weiter arbeiten.
     
  3. mos

    mos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.08   #3
    Also mein Lehrer lässt von Zeit zu Zeit ein Stück von z.B. Coleman Hawkins laufen. Nur eine kurze Passage, dann sagt er, versuch es nach zu spielen. Wenn dass klappt, wird die Passage länger.
    Er hat das allerdings auch aus dem EffEff drauf. Einfach genial. Frag deinen Schüler doch einfach mal, was er für ein Stück gerne hört. Muss ja nicht unbedingt Saxophon sein und geh mal nach diese Prinzip vor.

    Ich finde ein gutes Gehör auch sehr wichtig, aber Notenlesen ist auch nicht schlecht. Mach ihm doch einfach mal so eine Lernkästchenkartei. Auf dem Sax sind ja jetzt wirklich nicht so wahnsinnig viele Noten. 2,5 Oktaven sollte man doch irgendwann lesen können.

    Gib ihm ein paar Lernkärtchen mit und frag sie ihn das nächste Mal ab. Auf der einen Seite die Note als Buchstabe, auf der anderen Seite die Note in einem Notensystem. Es gibt so was in der Art auch schon fertig, aber davon werdet ihr vermutlich nur die Hälfte brauchen.

    http://aol-verlag.de/cgi-bin/shop/index?z=4
     
  4. saxycb

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    Erstellt: 22.01.08   #4
    Hi!

    Danke für das Feedback.

    Ich werde jedenfalls drauf und dran bleiben mit dem Noten-Lesen-Lernen. Ich finde, es ist ein wichtiger Bestandteil. Gleichzeitig ist aber das oberste Ziel, dass es ihm Spaß macht. Und nur durch Noten durchquälen ist dann also auch nicht das Gelbe vom Ei.
    Jedenfalls danke, Mos, für den Tipp mit den Lernkärtchen. Ich werde das mal probieren.

    Ansonsten werde ich mich auch mal an die Vorspiel-Nachspiel-Sache halten. Mal sehen, wie es sich entwickelt. :)

    LG saxycb
     
  5. tantrix

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    Erstellt: 22.01.08   #5
    Kommt drauf an wieviel Talent er wirklich hat.
    Noten bimsen macht einen guten Handwerker, aber keinen Musiker.
    Die Entwicklung des Gedächtnisses für Musik ist m.E. das wichtigste.
    In sinfonischer Musik muss man ein sehr gutes Gedächtnis für Ausführungen haben um die Anweisungen des Dirigenten zu befolgen. Nicht alles ist notierbar.
    Wenn einer Noten fressen kann wie ein Weltmeister, reicht das nicht. Zudem muss man sich auch in verschieden Stile bzw. Zeiten einfühlen können. Barock, alte Musik, Klassik, Renaissance usw. Die Tonbildung ist da aber relativ gleich.
    In der Blasmusik steht der Spaß im Vordergrund. Da reicht die Dynamik an-aus.
    Im Oldtime Jazz wird es deutlich schwieriger, da hier Tonmodulationen stark gefordert werden. Auch verschiedne Stile. Swing und Rock&Roll (50er), Blues und Slow Rock. Dazu Individualstile: Miff Mole, Sidney Bechet, Higginbotham, Trumbauer, und wie sie alle heißen mögen. Besonders Wild Bill Davison (Trompete) gibt einen besonders deutlichen Einblick. Die ganzen Flexionen, Bendings, Modulationen, Rhythmen etc. gibt es in der Klassik und im moddern Jazz nicht (will mich jetzt nicht schon wieder mit den moddern freaks streiten). Man kann sie auch nicht notieren. Viele Musiker, u.A. Udo Lindenberg, Wolfgang Dauner, Glen Buschman (wo ich noch gelernt habe) Christian Lindberg, ..., haben mal mit Dixieland angefangen. (Ich kenne auch noch welche vom WDR). Sicher ist Klassik eine gute Basis, aber es soll ja auch gefallen, so kann man auch mal wechseln. Latin bietet sich auch an. Aber: Oh Herr, verschone mich mit Etüden!
    Da hört man sich ein und versucht daraus zu lernen. Gute Oldtime Jazzer sind heute sehr selten geworden, aber vielleicht hat er ja genau dasTalent dazu? Vielleicht kann er gut improvisieren? Ist kreativ mit eigenen Einfällen? Dann braucht er die Kenntnisse um sich auszudrücken. Also sich Ausführungen merken zu können.
    Beispiel: Wie man einen Auftakt kreiert muss man internalisiert haben. sonst klappt das mit dem Improvisieren nicht. Vom Blatt wird das auch wohl nichts.

    Besorg dir ein real Book oder fake book. Da stehen die Standards drin von Folk- bis Kunstmusik. Wirklich schöne Sachen. dann vergleiche man einige Standards mit verschiedenen Interpretationen verschiedener Musiker - also hören.
    Besorg dir eine Rhythmuslehre (ich habe eine von Baresel) ebenso Harmonielehre (ebd.). Beschäftige dich mit der Melodik, Phrasierung etc.
    Nach dem hören und nachspielen kann man versuchen das aufzuschreiben, was in Noten und deren Zusammenhänge langsam einführt.
    Wichtig ist: Ausdruck ist alles!!!
    Fazit:
    Das mit den Noten dauert seine Zeit und lernt sich so nebenbei.

    Vielleicht taucht Cyril mal hier wieder auf und erzählt was. Denn wir haben uns früher die Stücke von Platten abgehört und eigenes draus gemacht. Es ging um die Musik, nicht um Erwartungshaltungen eines zahlenden Publikums oder Fremdbestimmtheit durch Orchesterleiter. Rückblickend war die amateurhafte Dixiezeit die Schönste.

    Wichtiger ist das Musizieren, das Studieren.
    Könnte sein, das du da selbst überfordert bist, aber: das gemeinsame studieren ist "arbeiten mit dem Klienten" und nicht "arbeiten am Klienten"!
    Da Musik und Noten was verschiedenes sind, bietet sich an die Pädagogik auf´s "Musikstudium" zu verlagern. DAs mit den Noten kommt wie gesagt dann nebenbei.
    Na ja, könnte schwierig werden, wenn es nicht dein Interesse ist.
     
  6. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 22.01.08   #6
    Worauf sollte man ihm "drauf kommen"? Das ist ja nahezu Folter, ihn durch prüfende Blicke zu veranlassen, in die Noten zu sehen, wenn er es nicht (mehr) muss ;)

    Ist doch geil, wenn er notenbefreit spielen kann. DAs schafft Raum dafür, an Ausdruck, Atemtechnik und Phrasierung zu arbeiten. Sowas bleibt nämlich im Unterricht oft auf der Strecke, wenn die volle Konzentration des Lehrenden und des Lernenden immer nur auf die Noten gerichtet sind.
     
  7. saxycb

    saxycb Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.08   #7
    Hi!

    Na, bei einer Noten-Lese-Übung wäre es schon hilfreich, wenn man da in die Noten schaut. Nicht?!
    Ich finde ja auch, dass das mit den Noten nicht überbewertet werden soll und versuche da andere Wege zu gehen. Aber Noten ganz beiseite lassen, halte ich auch nicht für sinnvoll.

    Jedenfalls macht's schon einen Unterschied, ob ein Lernender sagt: "Ich brauch die Noten nicht (mehr); Ich spiel das auswendig vor. Hör mal zu!"
    Oder ob er verbissen in die Noten schaut, um so zu tun, als ob man weiß wie ein d'' aussieht, aber in Wirklichkeit keinen Schimmer hat - aber im Nachhinein nicht die Frage bekommen möchte: "Und wie heißt jetzt der letzte Ton, auf dem Du aufgehört hast?", weil er Ahnung hat.

    Aber Du hast ja ohnehin einen Smiley dazugemalt, Hans_3 ;)

    @tantrix: Danke für Deine Ausführungen. Und stell Dir vor, ich habe Real Books und Fake Books und Literatur zur Harmonielehre etc. - und ich verwende sie sogar.
    Vielleicht bin ich ja verkorkst - aber ich denke, es wäre der verkehrte Ansatz, einen zehnjährigen Neuling auf Dixie hinzutrimmen - oder Bendings zu üben, wenn nicht mal noch ein gerader Ton rauskommt.
    Wieviel Talent er hat, wird sich zeigen. Mir ist wichtig, ihm die Basis mitzugeben und ihn auf seinem Weg zu begleiten und ihm dabei den Spaß nicht zu nehmen. Sobald er weiß, dass er mehr daraus machen will und den Traum der Professionalität hat... ist er bei einem hochkarätigen "Begleiter" besser aufgehoben. Und das betone ich bei ihm und bei seinen Eltern auch.

    LG saxycb
     
  8. tantrix

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    Erstellt: 22.01.08   #8
    Hey,
    ich finde es ja Klasse, dass du aufmerksam bist und dir noch andere Meinungen einholst statt stur irgendwelchen "Mussturbationen" zu folgen um dir dann deine eigene Meinung ausreifen zu lassen.

    Klar muss man lernen wie ein gerader Ton aussieht. Dixie ist nur ein Genre unter Anderem, könnte auch Country sein, Beatles, oder son blöder Schlager wie Hello Dolly bei Louis Armstrong abhören, in verschiedenen Stilen spielen und in Noten fassen. Kurz, das Pferd von hinten aufzäumen und sich vom Klienten leiten lassen. Völlig egal, eben was man so geeignetes bekommt, findet und Spass macht.

    In der ersten Hälfte des Lebens versucht man die Alten zu verstehen.
    In der zweiten Hälfte versucht man die Jungen zu verstehen.
    So richtig ist mir beides eigentlich nicht gelungen.


    Von fake books halte ich persönlich gar nicht viel. Das sind Erinnerungsstützen. Ich habe schon Bands erlebt die danach aufführten. Ich dachte ich werd nicht mehr. Statt sich was auszudenken, zu erarbeiten und das auswendig vorzutragen. Ein wenig der Tod der Kreativität.
    Ich habe auch nie Noten gemocht. Das liegt daran, daß ich nur 70% Sehkraft habe und es weh tut. Das Problem musste ich mit Köpfchen kompensieren. (Vielleicht ist dein Bengel aber einfach nur faul).

    Ich ging von einem Büchlein aus, das ich mal empfehle:

    Carl Rogers
    Lernen in Freiheit

    Rogers beschäftigt sich in seinem Denken mit dem "Personenzentrierten!" Ansatz.
    Das Wort "Personenzentriert" sagt schon was.
    Viel Spass und Erfindungsreichtum. :)
     
  9. saxycb

    saxycb Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.08   #9
    *grin* - der Kern meiner Diss :D
     
  10. tantrix

    tantrix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #10
    Diss?
    kann man dich überreden da mal reinzugucken?
    Intellektuell verhungere Ich hier ind diesem Kaff.

    Ich habe gerade mal einen Blick in meinen Plattenschrank getan.
    Gesucht sind: Eingängige leichte Stücke (hits?) mit schönen Pfundsnoten, an die sich auch ein Anfänger rantrauen könnte.
    Es gibt zwar myriaden Schlager, aber alle mit Geplärr. Brauchbare Instrumentalmusik ist sehr selten.
    In die Hände fiel mir " Johnny and the Hurricanes" aus den 50ern, mit sowas wie Red River Rock, Rocking Goose, High Voltage, auch ein verrocktes "You are my Sunshine" mit Bläsersatz, Selbiges mit San Antonio Rose, und als "Revival" bezeichnetes "When the Saints go marching in" das klasse verrockt ist, und anderen echten Ro&Roll Sachen. Da ruckt und zuckt das gichtige Tanzbein. :D
    Echt geiles Sax dabei. :great: Schöne dreckige Riffs. :cool:
    Sowas müßte man umlegen können. (Auch zum abhören und nachspielen).
    Und wer die Truppe nicht kennt - unbedingt anhören. Die sind crazy. Ihr kriegt einen Lachanfall. :p Aber Spitzenparty! :great:
     
  11. kryz

    kryz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #11
    Das denkst du mein Lieber...

    Ich konnte die Noten und die Rhythmik nicht wirklicht und bin dann über Umwege in ein Sax Ensemble und jetzt gerade in eine eine gute BigBand gekommen. Ohne Noten geht da nix. Die Sängerin bringt das Stück mit, es wird geprobt und aufgeführt.... mal sehen, wies mir da am Donnerstag bei der Probe und am Sonntag beim Gig geht.

    Mit dem Humpfta Beat aus Blaskappe oder Dixieband is da ggaaaarnix... :(

    Viele Grüße

    Chris
     
  12. mos

    mos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.08   #12
    Ich finde auch sehr wichtig, dass man Noten und Rhythmus lesen kann. Beides ist bei mir in "Kindertagen" versäumt worden. Ich war auch schon immer mit einem sehr guten Gehört ausgestattet und die Lehrer haben den "Fehler" gemacht , mir die Stücke vorzuspielen. Ich hatte sie schnell im Ohr und konnte sie sehr schnell spielen (klassische Gitarre).

    Als ich dann vor 5 Jahren, mit 36, das Saxspielen angefangen habe, habe ich die Lehrer von damals verflucht! Das Notenlesen geht mittlerweile, bei kompliziertern Rhythmen tue ich mich nach wie vor seeeehhhhrrr schwer. Harmonielehre wurde mir damals überhaupt nicht beigebracht, was ich sehr bereue. Es ist bestimmt viel einfacher diese Dinge in jungen Jahren zu lernen.

    Ich weiß auch, dass Notenlesen etc. nicht unbedingt Spaß macht, aber man sollte es können, wenn man ein Instrument ernsthaft lernt. Das ist zumindest meine persönliche Meinung.
     
  13. tantrix

    tantrix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.08   #13
    Alles kein Widerspruch.
    Der Junge ist 10 und hat locker 5 jahre Zeit da rein zu wachsen.
    Falls überhaupt genügend Talent und Interesse vorhanden ist hat er nochmal 3 Jahre mindestens um sich auf eine Musikerlaufbahn vorzubereiten. Das kann man getrost abwarten ob das überhaupt diskutabel wird.
    @ Mos
    Natürlich lernt man jung am besten und muss es auch, aber den Spaß zu vergrätzen ist auch nicht richtig. Da gebe ich Hans 3 recht.
    @ Kryz
    denke ich nicht. Es gibt nur sehr wenige Musiken wo man ohne Noten auskommt. Alles was Orchestral ist braucht Noten. Aber es gibt auch Genres, wo mündlich die Tradition weitergereicht wird., Z.B. Gypsy Swing. Auch das Kapitel Head Arrangements ist in einigen Genres üblich und das Talent das hinzukriegen ist weitaus seltener als Notenfresser. Ich habe zu viele Leute kennengelernt, die ein Schlagerchen oder Hänschen klein nicht ohne Noten spielen können. Dabei nicht wissen was sie tun außer Knöbbche dricke und nicht bemerken, dass sie in Ausdruck und Phrasierung grauenhaft sind.
    Ist wohl doch ganz gut mal zu diskutieren was wünschenswert wäre.
     
  14. Saxofreak88

    Saxofreak88 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.08   #14
    Ich finde auch, das man Noten und Rhytmen mit der Zeit lernen kann,
    in gewissem Maße. Ich mein, zu wissen, welche Note auf welcher Linie
    liegt, sollte nicht lang dauern. Aber komplexe Rhytmen z.B. hab ich im
    (nicht-nur-humpta-bierzelt-)Orchester das erste mal zu sehen bekommen.
    Am Anfang hast du keine Ahnung, hörst den anderen zu, oder lässt es dir
    vom Dirigenten erklären und nach Jahren hast du jede rhytmische Figur
    schonmal gesehen und kannst sie ohne Weiteres spielen.
     
  15. kryz

    kryz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.08   #15
    Okay einfache Sache:
    Am Sonntag spiel ich mit der neuen Bigband.
    Rund 30 Stücke sind in einer provisorischen Setlist vermerkt. Bisher hat der Leader wohl noch nie ne Setlist gemacht, sondern einfach die Tunes angesagt...

    Naja, ich hab' 3 Proben mitgemacht. Technisch schwere Stücke hab' ich die Noten bekommen und daheim geübt. Heute wurden nochmal 8 Stücke mit Sängerin geprobt, die ich nie gesehen hab' + zwei neue instrumentale Stücke.
    Auf der Setlist stehen auch 4 oder 5, die ich noch nie gesehen hab'.

    Ich bin eh schon kein starker Notist, aber sag' mir mal, wie das ohne einigermaßene Notenkenntnis hinhaun soll?

    Je mehr ich mitbekomme umso klarer wird mir, dass gute Notenkenntnisse (nicht nur richtig greifen, sondern Stilsicher phrasieren, "swingen" oder eben nicht) für einen Musiker so notwendig sind, wie für den Normalmenschen atmen :)

    ... leider :(
     
  16. Saxofreak88

    Saxofreak88 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.08   #16
    Genau das ist der Punkt ... Wenn ersteres zutrifft, geht letzteres nicht. Deswegen
    erzähl ich ja sowas :

    Ich hab auch schon in BigBands vom Blatt ausgeholfen und den Großteil
    des Programms noch nie gespielt. Ich will auch garnicht behaupten, dass
    ich die Schwereren alle perfekt vom Blatt gespielt hab, natürlich gibt's da
    Aussetzer, wo man sich wieder reinkämpfen muss, aber es hat gereicht
    um 3-4 Stunden mit der BB zu spielen und die meisten Stücke hinzukriegen,
    weil ich die rhytmischen Figuren irgendwann schon mal gesehen/gespielt hab.
     
  17. kryz

    kryz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.08   #17
    Ich will dir garnicht widersprechen sondern beipflichten :)

    Notenlesen hätte ich selbst mehr betreiben müssen. Mein Lehrer hält das für weniger wichtig, aber wie mit allem weiß ich heute, dass das auch ein Kompromiss ist. ich war bisher bei drei BB proben und es hat schon unglaublich viel gebracht, das kannste daheim garnicht so üben...

    Sonntag sollte bis auf ein zwei Wackelkandidaten auch hinhaun :)

    Viele Grüße

    Chris
     
  18. Saxofreak88

    Saxofreak88 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.08   #18
    Ok ^^

    Ja, grad BB ist da glaub ich echt gut, weil die schon manchmal knackige
    Rhytmen haben.
     
  19. kryz

    kryz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.08   #19
    Hm...
    ich hab halt zwei große Probleme:

    - Sechzehntel kann ich Rhythmisch schwer einordnen, alles noch bissl unsicher.
    Klar, nen Lauf, wo dann 4 Sechzehntel aufn Schlag beginnen ist kein Thema, aber ich denke es ist schon klar, was ich meine :)

    - Ich kann nicht gescheit in Halben denken, vermutlich auch wg. meines 16tel Problems, weil ja die "Achtel dann zu Sechzehntel werden" => uptempo wird schon Haarig

    Naja, Problem erkannt => Problem lösen :)

    Viele Grüße

    Chris
     
  20. Saxofreak88

    Saxofreak88 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.08   #20
    Klar klar ^^ Grad in der BB. Aber komplexe Rhytmen kommen eben auch manchmal
    in sinfonischer Literatur vor. Auch "exotische" Takt- und Tonarten, 7/8, 7/4, 11/8, 10/8
    und so Zeug. Zum 10/8 muss ich noch ne Geschichte bringen :D
    Unser Dirigent meinte zum Orchester, dass wir uns die Taktaufteilung (3,3,2,2) im 10/8
    mit Wörtern merken können, z.B. Apfelbaum, Apfelbaum, Birne, Birne. Ein Saxophonist,
    typischer Musiker :rolleyes: dann gleich: Weizenbier, Weizenbier, Halbe, Halbe ... ^^
    Sorry, der musste sein.

    Das ist auch so ne Sache bei komplizierten Rhytmen. Ich denk da immer in 4teln,
    weil die Rhytmen sonst schnell unpräzise werden. Wenn man ne fließende Melodie
    hat, kann man gut in halben denken, damit es eben auch fließt, aber die Rhytmen
    sollten präsent sein.

    So isch des :great:
     
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