Steelstring, Saitenlage bei Wechsel von 009 auf 010, Denkfehler?

[Person]

ich spiele 009er auf der Steelstring, die Saitenlage ist sicher für Viele top, also, es passt ein Ein-Euro gerade so zwischen Bund und Saite, bei E1 und e2.
Wenn ich bei 009 bleiben wollte, würde ich die Stegeinlage tatsächlich noch um einige wenige Millimeter runter schleifen, aber eher in Richtung e2 (hohe E-Saite). Dann wäre es perfekt.

Ich überlege aber 010er aufzuziehen. Das führt mich zu der Frage, ob es sein kann, dass das Schleifen gar nicht notwendig sein wird.

Die Auflagepunkte bleiben gleich, Sattel und Steg (Stegeinlage), lediglich die Saitenstärke ändert sich. Kann es sein, dass durch die dickeren Saiten, sich die Saitenlage jetzt "perfekt" anfühlt, ohne weitere Arbeiten? Denkfehler?

Ich kann das natürlich selbst ausprobieren, 010er drauf und schauen, wie es sich verhält. Wenns nicht passt, müssen die Saiten wieder entspannt werden, und ich muss die Stegeinlage feilen.

Diesen Schritt könnte ich mir womöglich einsparen, falls es Erfahrungsberichte von euch gibt.

Mit anderen Worten, können sich dickere Saiten niedriger anfühlen, als Dünnere?

 

[boisdelac]

Überschlägig kann man sagen, je dicker die Saiten sind, umso größer ist die Zugkraft, die die Saiten ausüben. Wenn da jetzt beim Wechsel von 0009er auf 0010er eine größere Zugkraft ist, würde ohne Kompensation durch den Trussrod die Saitenlage höher werden, weil sich der Hals konkav in Richtung der Saiten biegen würde. Durch die Kompensation durch den Trussrod wird dann wieder die alte Halskrümmung und alte Saitenlage erreicht.

Grundsätzlich stellt man die Saitenlage aber nicht über den Trussrod ein, sondern dadurch, dass man den Steg auf die gewünschte Höhe bringt (schrauben,feilen oder austauschen und feilen). Zusätzlich hat dann noch Einfluss, wie tief die Sattelkerben gefeilt sind. Die Höhe des Steges und die Tiefe der Sattelkerben sind aber unabhängig von der Saitenstärke.

Ob sich dickere Saiten leichter anfühlen?
Das kann sein, dass die neuen Saiten eine weichere Materialzusammensetzung haben, oder aber durch eine andere Saitenlage sich besser greifen lassen. Niedriger anfühlen? Wahrscheinlich nicht.

 

[Person]

es geht tatsächlich darum, ob stärkere/dickere Saiten kein tieferlegen der Saitenlage erfordert, da die Materialstärke der dickeren Saiten eine optimalere Saitenlage liefern, haptisch, als Dünnere.
Halskrümmung bleibt gleich, Sattel ist top.

 

[Disgracer]

Halskrümmung bleibt gleich,

Wenn du stärkere Saiten aufziehst, bleibt die eben nicht gleich.
Das ist das was @boisdelac oben erklärt hat:
Dickere Saiten = mehr Zugkraft = Hals wird mehr konkav = Saitenlage erhöht sich.

D.h. wenn du jetzt bei dünneren Saiten schon überlegst die Stegeinlage herunterzufeilen, wird sich der Effekt mit dickeren Saiten nur mehr verstärken.
Die klare Antwort auf deine Frage ist also: Nein, dickere Saiten fühlen sich nie niedriger an, als dünnere. Das ergibt physikalisch einfach keinen Sinn.

Ansonsten bin ich generell extrem irritiert, dass du bei 9er Saiten überhaupt noch irgendwas runterfeilen willst.
Üblicherweise sind die meisten Steelstrings für 12er oder 13er Saiten ausgelegt und entsprechend eingestellt.
11er gelten schon als dünn.
Bei deinen 9ern sollten eigentlich im Normalfall die Saiten schon quasi auf den Bünden aufliegen und scheppern, wenn da nicht die Stegeinlage schonmal hochgesetzt wurde um das zu kompensieren.

 

[ci-siamo]

Ich kann das natürlich selbst ausprobieren, 010er drauf und schauen, wie es sich verhält.

Würde ich so machen, bevor du noch Porzellan zerschlägst. Ich vermute, da passiert garnichts.

 

[mehlo]

Ich hatte auf meiner Steelstring (Sigma Dreadnought) auch schon 009 und 010er drauf, was keinen merklichen und v.a. keinen messbaren Einfluss auf die Saitenlage gegenüber 011 / 012 hatte.

 

[KickstartMyHeart]

da die Materialstärke der dickeren Saiten eine optimalere Saitenlage liefern, haptisch, als Dünnere.

Ich weiß, was Du meinst, aber da hast Du einen Denkfehler in Deiner Gleichung. Die Unterseite der Saite liegt auf dem Sattel auf. Dadurch wird die Saitenlage auch nicht „haptisch“ besser. Dies ginge nur, wenn der Saitenkern exakt auf der gleichen Höhe bliebe. Der verschiebt sich aber bei dickerer Saite marginal nach oben. Durch den stärkeren Saitenzug nach vorn bei stärkeren Saiten, erhöht sich aber ohnehin die Saitenlage.

 

[Person]

Würde ich so machen, bevor du noch Porzellan zerschlägst. Ich vermute, da passiert garnichts.

Weise Worte, werde ich. Ich habe heute nochmal nachgemessen, das 1 Euro passt mit etwas Anschlag in die E1 Saite, an der e2 hängt es etwa an einem Drittel (passt also nicht rein). Trotzdem habe ich das Gefühl, ich könnte noch niedriger bei e2 gehen.

Ansonsten bin ich generell extrem irritiert, dass du bei 9er Saiten überhaupt noch irgendwas runterfeilen willst.
Üblicherweise sind die meisten Steelstrings für 12er oder 13er Saiten ausgelegt und entsprechend eingestellt.
11er gelten schon als dünn.
Bei deinen 9ern sollten eigentlich im Normalfall die Saiten schon quasi auf den Bünden aufliegen und scheppern, wenn da nicht die Stegeinlage schonmal hochgesetzt wurde um das zu kompensieren.

Da scheppert nix, sonst hätte ich nicht gefragt.
Es gibt Leute, die spielen 12er auf der E-Gitarre, genauso kann man 009er auf der Steelstring spielen. Es wird sicher noch einige Jahre dauern, diesen Mythos, eine Akkustik wäre für 12er gebaut, zu hinterfragen. Andere Saiten klingen anders, das ist alles.

Grundsätzlich stellt man die Saitenlage aber nicht über den Trussrod ein

...das ist auch so ein Mythos. Ich verstehe nicht, weshalb das so, seit Anbeginn der Zeit, unüberlegt runtergepredigt wird.
Um eine perfekte Saitenlage zu bekommen, muss man den Halsstab bemühen, das ist der erste Schritt, wenn es nicht ohnehin schon passt. Dann erst wird runtergeschraubt (E-Gitarre), oder gefeilt. Dann erst, hat man die perfekte Saitenlage.

Und, tatsächlich kann man eine niedrige Saitenlage auch auf einer Steelstring haben, wie auf eine E-Gitarre, ohne dass es scheppert.

Ich hatte auf meiner Steelstring (Sigma Dreadnought) auch schon 009 und 010er drauf, was keinen merklichen und v.a. keinen messbaren Einfluss auf die Saitenlage gegenüber 011 / 012 hatte.

Danke, das war meine Frage

Ich weiß, was Du meinst, aber da hast Du einen Denkfehler in Deiner Gleichung. Die Unterseite der Saite liegt auf dem Sattel auf. Dadurch wird die Saitenlage auch nicht „haptisch“ besser. Dies ginge nur, wenn der Saitenkern exakt auf der gleichen Höhe bliebe. Der verschiebt sich aber bei dickerer Saite marginal nach oben. Durch den stärkeren Saitenzug nach vorn bei stärkeren Saiten, erhöht sich aber ohnehin die Saitenlage.

Danke, alles klar, ich würde auch hier den Halsstab nachziehen

 

[Disgracer]

Es gibt Leute, die spielen 12er auf der E-Gitarre, genauso kann man 009er auf der Steelstring spielen.

Ich habe auch nichts anderes behauptet.
Der Unterschied ist, dass man bei der E-Gitarre zum einen ganz andere Einstellungsmöglichkeiten über die Reiter, Höhe der Brücke/Floyd Rose etc hat, die eben auf der akustischen einfach nicht gegeben sind.
Zum anderen werden viele Leute, die 12er Saiten auf der E-Gitarre spielen auch Drop-Tunings spielen, so dass sich der Saitenzug dadurch wieder ausgleicht.
Aber wie ich sagte: Ich habe nie behauptet, dass es nicht geht. Vieles geht, man muss das Instrument dann eben anpassen. Bei der akustischen dann dadurch, dass man die Stegeinlage niedriger feilt und ggfs den Sattel anpasst.

Es wird sicher noch einige Jahre dauern, diesen Mythos, eine Akkustik wäre für 12er gebaut, zu hinterfragen.

Das ist kein Mythos.
Der allerabsolute Großteil der Gitarren werden mit 12 Saiten (seltener 11er, noch seltener 13er) ausgeliefert. Die Hersteller machen das mit Sicherheit nicht aus Spaß. Es wird keine normalgroße Westerngitarre mit 9er Saiten ausgeliefert. Null. Auch dafür wird es mit Sicherheit einen Grund geben.
Der Grund ist simpel: Die Hersteller bauen ihre Gitarren so, dass 12er Saiten gut funktionieren. Sowohl was Zugkraft, als auch Klang angeht.
Sprich mal mit einem Gitarrenbauer deiner Wahl. Alle werden dir sagen, dass ihre Gitarren an eine bestimmte Saitenstärke angepasst sind und in den allermeisten Fällen, werden das 12er Saiten sein.

Andere Saiten klingen anders, das ist alles.

Wenn du so viel schlauer bist, als wir, wieso fragst du dann hier nach ob sich dickere Saiten niedriger anfühlen als dünnere? Wenn sich nach deiner Aussage nur der Klang ändert, kann das ja gar nicht sein?

Physikalisch für Leute, die es tatsächlich interessiert, wie es wirklich ist:
Ein Standard 12er-Satz hat ungefähr 70 kg Saitenzug. Kann man z.B. hier nachlesen, bei der String Tension Chart: https://www.daddario.com/products/g...osphor-bronze/12-53-light-xs-phosphor-bronze/
Einen 9er-Satz bietet D'addario bei ihren, laut eigener Aussage "populärsten", Saiten nicht einmal an. (Warum nur..?)
Der dünnste Satz, mit 10er-Saiten hat unter 60kg Zugkraft. https://www.daddario.com/products/g...-bronze/10-47-extra-light-xs-phosphor-bronze/
Man kann in etwa 10% weniger Zugkraft pro Saitenstärken-Unterschied rechnen.
Ein 9er-Satz wird entsprechend etwa bei 55kg Zugkraft liegen.

Wer nun meint, dass es keinen Unterschied macht, ob 70kg oder 55kg am Ende eines Holzstücks mit nem dünnen Metallstab drin hängen...

Um den Bogen zurück zum Anfang und den E-Gitarren zu schlagen:
Wenn ich einen Halbton herunterstimme, verliere ich auch in etwa 10% Zugkraft.
Wenn ich also normalerweise 10er-Saiten auf meiner E-Gitarre spiele, nun aber meine Gitarre einen Ganzton runterstimmen möchte, kann ich einfach 12er Saiten nehmen. Denn die haben in etwa 20% mehr Saitenzug, aber durch das Herunterstimmen verliere ich auch wieder 20% Saitenzug (2 Halbtöne mit jeweils 10%) und lande ziemlich genau da, wo ich vorher auch war und brauche überhaupt nichts an der Gitarre anpassen, weil die Zugkraft die gleiche ist. Die Saiten sind dann einfach etwas dicker.

 

[Person]

Der Grund ist simpel: Die Hersteller bauen ihre Gitarren so, dass 12er Saiten gut funktionieren. Sowohl was Zugkraft, als auch Klang angeht.

Das mit der Zugkraft sehe ich ein, das muss die Gitarre natürlich verkraften können.

Wenn du so viel schlauer bist, als wir, wieso fragst du dann hier nach ob sich dickere Saiten niedriger anfühlen als dünnere? Wenn sich nach deiner Aussage nur der Klang ändert, kann das ja gar nicht sein?

Das ist tatsächlich die eigentliche Frage, worum es geht, bzw ging, ob sich dickere Saiten niedriger anfühlen werden/können.
Es hat aber rein gar nichts mit meiner Frage zu tun, dass sich ein Klang ändert, wenn man andere Saiten aufzieht, das war eine erklärende Antwort auf deinen Post. Der Klang ändert sich, liegt in der Natur der Sache.

Locker bleiben

 

[KickstartMyHeart]

Puh, langsam wird der „Versuchsaufbau“ für mich zu komplex und das hängt meist daran, dass wesentliche Informationen zum Start nicht mitgeliefert werden und im Verlauf immer nur stückchenweise nachgeschoben.

ich spiele 009er auf der Steelstring

Ich überlege aber 010er aufzuziehen

Da hätte ich eigentlich gern noch zwei Zusatzinfos gehabt, war aber wohl gestern Abend nicht mehr ganz frisch:

1. Warum genau? Mir persönlich wären sowohl 9er wie auch 10er auf einer Akustik zu labberig in der Haptik und zu fisselig/schrill/dünn im Klang. Das liegt aber daran, dass ich grundsätzlich andere Dinge auf einer Akustik spiele als auf einer E. Auf einer E wäre mir aber der SRV-Satz wesentlich zu viel. Da sind 10/46 für mich absolut perfekt.
2. Wenn die 9er heute Dein Optimum sind, warum überhaupt auf 10er wechseln?

Es wird sicher noch einige Jahre dauern, diesen Mythos, eine Akkustik wäre für 12er gebaut, zu hinterfragen.

Mit Verlaub, aber das ist kein Mythos.

Andere Saiten klingen anders, das ist alles.

Nein, ist es in der Tat nicht. Andere Saiten spielen sich vor allem anders und das ist nicht trivial, sondern beeinflusst unter Umständen Deinen gesamten Zugang zum Instrument und der eingesetzten Technik. Der andere Klang ist dabei nur einer von mehreren wesentlichen Faktoren.

Und, tatsächlich kann man eine niedrige Saitenlage auch auf einer Steelstring haben, wie auf eine E-Gitarre, ohne dass es scheppert.

Das hat aber auch niemand in Frage gestellt. Die Frage ist doch vielmehr „welchen Zweck soll das Instrument erfüllen?“. Und dieser Zweck kann irgendwo in dem Spannungsfeld zwischen „optimaler Bespielbarkeit“ und „optimalem Klang“ liegen.

 

[Person]

Puh, langsam wird der „Versuchsaufbau“ für mich zu komplex und das hängt meist daran, dass wesentliche Informationen zum Start nicht mitgeliefert werden und im Verlauf immer nur stückchenweise nachgeschoben.

nun, ich kann die Gedankengänge der Leser nicht im voraus erahnen, ich habe die Frage eindeutig formuliert, weitere Fragen werden gerne beantwortet.

Mit Verlaub, aber das ist kein Mythos.

zunächst...das haben wir hoffentlich geklärt, ich habe @Disgracer schlicht falsch verstanden, A-Gitarren werden auf die höhste Zugkraft gebaut. Ich hatte es so verstanden, dass man A-Gitarren nicht mit dünneren Saiten spielen kann.

Wenn die 9er heute Dein Optimum sind, warum überhaupt auf 10er wechseln?

diese Eine hat eine kurze "Gibson-Mensur", dazu hat sie einen etwas breiteren Sattel (45), deshalb habe ich das Gefühl, die 9er sind irgendwie unterdimensioniert.
Auf der anderen mit der "Fender-Mensur", sind 9er drauf, mit schmalerem Sattel (43), da passt es hervorragend.
Auf der Les Paul spiele ich überwiegend 010er, aber nicht immer, je nach Laune.

Warum genau? Mir persönlich wären sowohl 9er wie auch 10er auf einer Akustik zu labberig in der Haptik und zu fisselig/schrill/dünn im Klang. Das liegt aber daran, dass ich grundsätzlich andere Dinge auf einer Akustik spiele als auf einer E.

ich habe eine andere Vorstellung von Steelstring. Ich stehe auf den Sound der Manouche-Gitarren, mit dünneren Saiten kriegt man das so in etwa hin. Ich habe früher Silk n Steel probiert, die fransen aber schon bald aus. Deshalb 9er, 10er E-Gitarrensaiten, damit bin ich glücklich, soundtechnisch.
Auf der anderen Seite, ich möchte in etwa das spielen können, was ich auf der E-Gitarre spielen kann. Eine Steelstring ist damit für mich ein universelles Instrument, das ich auch unverstärkt spielen kann. Mit 11er oder 12er geht bei mir nix. Eine umwickelte G-Saite schon gar nicht.

Und dieser Zweck kann irgendwo in dem Spannungsfeld zwischen „optimaler Bespielbarkeit“ und „optimalem Klang“ liegen.

genau deshalb, was ich oben geschrieben habe. Eine Steelstring muss für mich spielbar sein. Ich mag auch den boxy-Sound, der durch dünnere Saiten entsteht. Schrill ist es nicht, auf der Steelstring benutze ich kein Plektrum, zupfe mit den Fingerkuppen, das formt den Sound zusätzlich "anders".

Andere Saiten spielen sich vor allem anders und das ist nicht trivial, sondern beeinflusst unter Umständen Deinen gesamten Zugang zum Instrument und der eingesetzten Technik. Der andere Klang ist dabei nur einer von mehreren wesentlichen Faktoren.

das ist das, was ich oben geschrieben habe.

 

[dubbel]

Grundsätzlich stellt man die Saitenlage aber nicht über den Trussrod ein,

das ist auch so ein Mythos. Ich verstehe nicht, weshalb das so, seit Anbeginn der Zeit, unüberlegt runtergepredigt wird.
Um eine perfekte Saitenlage zu bekommen, muss man den Halsstab bemühen […]

Mit dem Halsstab stellt man die Halskrümmung ein.
Die Saitenlage ist der Abstand der Saiten von den Bundstäben.

Vielleicht meinst du ja einfach, dass man beim Setup alles mögliche machen muss

 

[GEH]

Ich stehe auf den Sound der Manouche-Gitarren, mit dünneren Saiten kriegt man das so in etwa hin. Ich habe früher Silk n Steel probiert, die fransen aber schon bald aus. Deshalb 9er, 10er E-Gitarrensaiten, damit bin ich glücklich, soundtechnisch.

Wie wäre es mit Saiten (Silver Wound), die auf Manouche Gitarren eingesetzt werden?

Daddario EJ83M

Daddario EJ83M Gypsy Jazz Saiten Satz für Django Gypsy Gitarren, Stärken 011-015-024-029-035-045, Silver wound, Ball End

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[Person]

Wie wäre es mit Saiten (Silver Wound), die auf Manouche Gitarren eingesetzt werden?

danke für den Tip, aber, das sind 11er, mit 10er komme ich noch klar, ist die G-Saite umwickelt?

 

[GEH]

ist die G-Saite umwickelt?

Ja, ich denke das ist beim harten Anschlag bei Gypsy-Jazz auch nötig.

11-45 Medium Gauge Gypsy Jazz Acoustic Guitar Strings, Ball End | EJ83M | D'Addario

Gypsy Jazz strings embody the authentic tone & feel of acoustic jazz. This 11-45 Medium Ball End set is made for acoustic guitars which use ball end strings & has a bit more tension than light gauge strings. Learn more now.

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10er gibt es auch, ebenso das G umwickelt:

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Beachte aber, dass die Manouche-Gitarren so etwa zwischen 645 und 670mm Mensur haben!
Nur deshalb werden die "nur" mit 10er oder 11er bestückt.
Für den Gypsy Sound ist eigentlich etwas Zug nötig, d.h. bei einer normalen Western wäre das eher mehr als die üblichen 12er.
Wundert mich deshalb, dass du meinst, du bekommst mit dünnen Saiten so einen Sound hin.

 

[WorkingMusician]

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das sind 009er für Akustik

Unter der Adresse gibt es viele 010er-Alternativen für Manouches

 

[Person]

Vielen Dank! Allerdings bin ich echt kein Freund von umwickelter G-Saite, neulich gab es den Tip, Daddario EZ890 als 9er, ohne umwickelte G-Saite, oder die EJ23, ebenfalls 009
es gibt noch die 10er, finde ich gerade nicht. In die Richtung würde ich probieren.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 22:11

das sind 009er für Akustik

Unter der Adresse gibt es viele 010er-Alternativen für Manouches

Danke, von Pyramid hatte ich auch schon was rausgesucht, muss mal sehn.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 22:18

Beachte aber, dass die Manouche-Gitarren so etwa zwischen 645 und 670mm Mensur haben!
Nur deshalb werden die "nur" mit 10er oder 11er bestückt.

Ja, die haben eher eine große Mensur, bei 670mm bin ich raus.

Für den Gypsy Sound ist eigentlich etwas Zug nötig, d.h. bei einer normalen Western wäre das eher mehr als die üblichen 12er.
Wundert mich deshalb, dass du meinst, du bekommst mit dünnen Saiten so einen Sound hin.

ich muss halt wirklich mit dieser Saitenstärke arbeiten, also 009, oder 010, ob das der Gypsy-Sound ist, kann ich nicht so recht sagen, es geht in die Richtung, aber alles ohne Gewähr