Stereo bei PA?

[no.human.being]

Hallo zusammen.

Ist es bei einer PA eigentlich "üblich" bzw. "sinnvoll", sie im Stereo-Betrieb zu betreiben? Ich meine der Mischer gibt ja in der Regel einen linken und einen rechten Kanal aus und die meisten Quellen gehen auch mit getrennten Kanälen für links und rechts in den Mischer hinein. Ich habe eine Zeit lang mal einem Tontechniker beim Aufbauen der Anlagen geholfen und der hat meistens tatsächlich getrennte Boxen bzw. Boxenkonfigurationen für "links" und "rechts" aufgestellt und dann entsprechend den linken und rechten Kanal des Mischers dort draufgelegt.

Allerdings war ich eine Zeit lang auch mal als Diskjockey in Diskotheken unterwegs und habe aufgelegt und dort gibt es teilweise echt "exotische" Lautsprecherkonfigurationen. Was ich mich frage ist, wie verdrahtet man bei einer solchen Konfiguration die beiden Stereo-Kanäle "links" und "rechts"?

Bei vier Lautsprechern, die zur Tanzfläche zeigen, könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass jeweils Lautsprecher auf der einen "Diagonalen" des Quadrats, das von den Lautsprechern aufgespannt wird, mit dem einen Signal (z. B. linker Kanal) und die anderen jeweils mit dem anderen (z. B. rechter Kanal) beaufschlagt werden. So ist eigentlich bei jedem Gast, der sich nicht gerade exakt im Mittelpunkt des Raumes befindet, sichergestellt, dass eines seiner Ohren auf einen Lautsprecher ausgerichtet ist, der den "linken Kanal" wiedergibt und das andere auf einen, der den "rechten Kanal" wiedergibt. So hören manche das "echte" Stereo-Signal und andere hören sozusagen "Stereo invers". Könnte ich mir vorstellen, dass das recht gut funktioniert.

Teilweise waren es aber auch total "abgefahrene", "asymmetrische" Konfigurationen, z. B. 4 Lautsprecher zeigen zur Tanzfläche und 2 zeigen davon weg oder die Lautsprecher hängen "irgendwo" und strahlen "kreuz und quer druch den Raum" oder die Lautsprecher hängen irgendwo unter der Decke verteilt und strahlen nach unten.

Wie sind bei solchen Konfigurationen die Stereo-Kanäle verdrahtet? Oder sollte man im PA-Bereich allgemein Stereo vergessen, hinterm Mischer die beiden Kanäle zu einem zusammenfassen (Wie würde ein Gerät heißen, das so etwas macht?) und dieses Signal dann auf alle Boxen geben?

 

[netstalker]

Also - auch wenn mich einige steinigen werden:
Die FOH-Summe Stereo, die einzelnen Tonquellen eher Mono. Ich lege sogar die Keys Mono auf das FOH - Pult, auch wenn viele Keyboarder hier protestieren.
Die einzelnen Instrumente positioniere ich mittels PAN so in der Summe dass die Audio-Ortung der visuellen Anordnung entspricht.
Bei Effekten sieht das dann schon wieder anders aus.

 

[no.human.being]

Die Frage war eher: Beim Auflegen (also keine Live-Musik) Musik aus einer Stereo-Quelle (z. B. CD-Player, Plattenspieler, die meisten Files die man auffm Rechner abspielt haben auch zwei Tonspuren) wirklich "getrennt" auf ne PA geben (linken Kanal vom Plattenspieler auf "linken" Boxenturm, rechten Kanal vom Plattenspieler auf "rechten" Boxenturm?) oder auf mono downmixen (Wie würde man das am geschicktesten machen? Mit einem Gerät, das die beiden Kanäle, die aus dem Mischpult rauskommen, aufsummiert und zu einem zusammenfasst? Was für ein Gerät würde man dafür verwenden?) und die Summe dann auf alle Boxen draufknallen, egal wo die stehen?

Falls trennen: Wie ordnet man "linken" und "rechten" Kanal bei "ungewöhnlichen Konfigurationen" an? Das könnte zum Beispiel eine Konfiguration mit einer ungerade Anzahl an Boxen sein oder eine Aufstellung der Boxen im Raum, die keine Trennung nach "links" oder "rechts" sinnvoll erscheinen lässt. Oder es könnte sein, dass die Leute im Publikum in unterschiedliche Richtungen schauen und daher für jede Person "links" und "rechts" wo anders im Raum ist. Wenn sich z. B. jemand um 180° dreht, tauschen für ihn linker und rechter Kanal. Wenn sich jemand um 90° zur Lautsprecheraufstellung "versetzt" hinstellt, ist es für ihn nicht mehr "links" und "rechts" sondern "vorne" und "hinten".

Ich stelle mir auch gerade einen Metaller in einem Circle-Pit (siehe Minute 1:00) vor. Der schaut ja ständig in andere Richtungen!

Stereo ist ja darauf ausgelegt, dass das linke Ohr des Hörers in Richtung des Lautsprechers zeigt, der den linken Kanal wiedergibt und das rechte Ohr in Richtung dessen, der den rechten Kanal wiedergibt. Daheim bei der HiFi-Anlage kann man das unter Umständen noch sicherstellen, bei einer öffentlichen VA wohl eher nicht. Macht Stereo also im PA-Bereich überhaupt Sinn oder sollte man auf Mono downmixen (wenn ja wie am besten?) und dann alle Speaker mit dem Summensignal beaufschlagen?

 

[netstalker]

Ich würde mit den L-R-Kanälen auf Mono-Eingänge legen und dann mittels PAN die Stereo-Basisbreite regeln. Wenn es gut klingt - dann genau so lassen.
Gerade in veränderlichen Räumen hat man damit die maximale Flexibilität.

 

[no.human.being]

Gibt es, wenn alle Speaker mit dem gleichen Signal beaufschlagt werden, nicht zumindest in großer Entfernung zum Beschallungssystem (im Verhältnis zum Abstand der Speaker zueinander) einen "Gewinn" von ich glaube +3 dB bei zwei Speakern gegenüber einem (+6 dB bei vieren, +9 dB bei achten, ... also +3 dB bei jeder Verdopplung?!), weil die abgestrahlten Wellen in zunehmender Entfernung immer weniger Laufzeitunterschied haben (bis sie im Grenzfall gleichphasig sind) und somit konstruktive Interferenz auftritt?

Dadurch müsste die Anlage doch insgesamt mehr Schalldruck erzeugen, vor allem in Bereichen, die weit von der Beschallungsanlage entfernt sind und daher eh relativ wenig Pegel erhalten oder?

 

[Jens Droessler]

Das ist richtig, aber wieviel Unterschied ist denn bei einem Stereosignal zwischen links und rechts? Das ist im Normalfall vernachlässigbar. Dann sinds gemittelt eben keine 3dB, sondern nur 2,8dB. Wer so mischt, dass irgendwelche Signale komplett nur auf einer PA-Seite zu hören sind, hat sowieso nicht verstanden, dass die meisten Zuschauer eben nicht so stehen, dass beide PA-Seiten auch nur einigermaßen gleichmäßig zu hören sind. Klar kann man den Pan benutzen, aber bitte gemäßigt. Allenfalls die Overheads sollten komplett hart gepant werden, um doppelte Schallankunften zu vermeiden, gerade bei so perkussiven Signalen.

 

[Stocky]

Gibt es, wenn alle Speaker mit dem gleichen Signal beaufschlagt werden, nicht zumindest in großer Entfernung zum Beschallungssystem (im Verhältnis zum Abstand der Speaker zueinander) einen "Gewinn" von ich glaube +3 dB bei zwei Speakern gegenüber einem (+6 dB bei vieren, +9 dB bei achten, ... also +3 dB bei jeder Verdopplung?!), weil die abgestrahlten Wellen in zunehmender Entfernung immer weniger Laufzeitunterschied haben (bis sie im Grenzfall gleichphasig sind) und somit konstruktive Interferenz auftritt?

Dadurch müsste die Anlage doch insgesamt mehr Schalldruck erzeugen, vor allem in Bereichen, die weit von der Beschallungsanlage entfernt sind und daher eh relativ wenig Pegel erhalten oder?

Und hier ist sind ein paar Fehler drin. Die Addition von Frequenzbereichen hat nur was mit der Laufzeit was zu tun, da diese im Idealfall gleichphasig sind. Sonst würden wir über Kammfilter sprechen. Eine Wellenfront ändert seine Laufzeit in der Entfernung nicht. Dazu müsste sich die Schallgeschwindigkeit ändern und dies würde nur durch Temperaturschwankungen in Bereichen relevant werden, wo kein Kreislauf mehr stand hält

Der Punkt der für die Addition von Wellenfronten wesentlich mehr von Bedeutung ist, solange wir über gleichphasige Signale sprechen, ist die Wellenlänge. Solange der Abstand der Lautsprecher unterhalb der halben Wellenlänge der Frequenz liegt, koppeln diese an und du bekommst +6dB mehr.

Die Zeit ist hier also nur wichtig für die Phasenlage des Signals. Gilt alles für Idealsituationen: 2x Gleicher LS, Phasenlage 0°, identisches Signal am LS usw... usw....

Zum Thema Stereo: Wer Stereo will als Gast und Wert drauf legt wird sich so hinstellen, dass er ein Stereobild hat. Live mit Band gibt es Stereo zur Abbildung der Positionen der Musiker auf der Bühne. Bei Disco gibt es Stereo in Spielrichtung und das durchgehend von mir. Das kann der Blick zum DJ sein, dass kann aber auch der Blick zu einem Fixpunkt sein. Das ist Abhängig von der Location. Dann ist aber Rechts und Links jeweils eine Seite. Keine Diagonalen usw. Dankt einem keiner. Hören vllt. 0,01% der Gäste und um das wirklich schön zu haben und es keine Bastellösung seien zu lassen, ist eine menge Arbeit nötig. Die Realität sieht so aus. Mobil gibts zu 99% Stereo für Bads und DJ's wenn man da mit Leuten arbeitet die es nicht ausm Keller als Hobby machen. In der Normalen Dorfdisco ist da leider mehr Verkabelt was günstiger war. Hauptsache laut.....

 

[Jens Droessler]

@ Stocky: Ich glaube, du verstehst den Punkt nicht richtig. Man hat, wenn man von zwei Schallquellen mit dem gleichen Signal gleich weit wegsteht, auch eine 100%ige Addition. Nur eben keine 6dB, sondern nur 3dB. Wenn ich nun 5m vor der 12m breiten Bühne 5m aus der Mitte heraus links stehe, habe ich zum rechten Boxenstack etwa 12m Entfernung, zum linken nur knapp über 5m. Der Laufzeitunterschied dieser 7m Differenz ist merklich, ganz klar. Wenn ich aber nun 40m von der Bühne wegstehe und wieder 5m nach links aus der Mitte, wie sieht es dann aus? Dann sinds zum rechten Stack 41,5m, zum linken knapp über 40m. Das ist ein recht geringer Unterschied in der Laufzeit. Und je weiter man von der Bühne weggeht, umso geringer wird der Laufzeitunterschied. Genaugenommen funktionieren LAs letztlich auch nach diesem Prinzip.

 

[no.human.being]

Genau! JensDroessler hat genau verstanden, was ich meine. Wenn man sich vorstellt, vom Standpunkt eines Zuschauers zu beiden Boxentürmen ein Dreieck aufzuspannen und dann den "Zuschauer-Punkt" immer weiter von den Boxen selbst entfernt, dann wird im Grenzfall (Abstand des Zuschauers zu den Boxentürmen läuft gegen unendlich) aus dem Dreieck eine Gerade, weil der Abstand der Boxentürme zueinander vernachlässigbar gering im Vergleich zum Abstand des Zuschauers zu den Boxentürmen wird und somit die von den Boxen abgegebenen Wellen irgendwann gleichphasig beim Zuschauer ankommen müssen (vorausgesetzt beide Boxentürme werden mit dem gleichen Signal angesteuert).

Danke Jens auch nochmal für den Hinweis mit dem Panning. Das wäre natürlich auch nochmal so ein Punkt. Wenn man alle Boxen mit dem gleichen Signal beaufschlagt, hört auch jeder Zuschauer jedes Instrument gleich laut (relativ zu den anderen), was andernfalls nicht der Fall ist (z. B. Leadgitarre 70 % links, 30 % rechts - Schlagzeug gleichmäßig 50:50 .. je weiter links man steht, umso lauter wird die Leadgitarre im Vergleich zum Schlagzeug - will man so etwas oder möchte man nicht vielmehr jedem Zuschauer ein einheitliches Klangbild präsentieren?).

Bezüglich "hartes Panning" habe ich vor Jahren sogar schon einen Auftritt von Metallica (!!) vor 5-stelliger Zuschauerzahl erlebt, bei dem Rythm guitar das komplette Konzert über auf dem linken Array lag und Lead auf dem rechten (Bass, Schlagzeug, Vocals waren soweit ich mich erinnern kann wohl recht "mittig"). Wer solche hochkarätigen Acts abmischt sollte es eigentlich besser wissen. Sollte man meinen. Gut, dass ich bei dem Konzert relativ weit hinten stand. Der Sound war so oder so nicht sonderlich gut, aber wer da weit vorne stand, der hat bestimmt die absolute Krise bekommen. Wenigstens hat man genau gehört, welcher Gitarrist welche Passage spielt.

 

[Stocky]

Mir ging es um die Kohärenz Darum auch der Hinweis auf die Phasenlage... Solange ich mich als Gast als Spitze eines gleichschenkeligen Dreiecks bewege funktioniert das mit der Phasenlage auch gut. Nur wird es immer Kammfiltern wenn ich mich aus dieser Achse bewege. Klar wird das irgendwann vernachlässigbar klein da sich die Unterschiede auf Wellenlängen beziehen die für den Menschen gar nicht mehr interessant sind.