Stereo Klinke über XLR Anschluss/Leitung wieder zu Stereo Klinke - möglich?

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Ollli2k
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Hallo ihr Wissenden ;-)

vielleicht ist das wirklich eine ganz einfache Frage und ich (Laie) habe nur nach/mit den falschen Begriffen gesucht. Doch leider habe ich auch nach fast 45min Suche (Google + Board) nichts passendes gefunden. Daher hier nun meine Frage/Situation:

Ein Laptop liefert einen Stereo-Ton. Per Adapter ist der Laptop Stereo Klinkenausgang an ein XLR-Anschluss an einer Mediensäule angeschlossen. Die Leitung führt zum Nebenraum und endet ebenfalls mit einem XLR-Anschluss. In dem Raum steht auch das Mischpult, welches sowohl einen linken und rechten Klinkeneingang als auch einen XLR-Eingang bietet.

Nun ist die Frage, ob es über diese XLR-Leitung möglich ist, ein Stereo-Signal zu transportieren, um es dann ins Mischpult zu führen.

Bisher konnte ich folgendes beobachten:
Adapter 3,5 Stereo Klinke auf XLR-Stecker --> in XLR-Buchse an Säule --> XLR-Verbindung von Nebenraumanschluss zu Mischpult ==> ein Ton kommt, aber nur wenn ich die Balance am Laptop voll auf Links stelle, kommen auch die Bässe und die mittleren Frequenzen richtig an. Bei 50/50 oder 100% rechts sind fast nur Höhen zu hören.

Liegt das nun am Adapter 3,5 Klinke -> XLR (beim Notebook) oder weil ich direkt mit dem XLR aufs Mischpult bin und der XLR eben nur Mono (linker Stereo-Kanal) nimmt?

Jenachdem, woran es liegt, könnte ich noch einen Adapter von XLR auf 2 Klinke (links/rechts) kaufen und damit das Stereo-Signal "durchschleifen".

Ich hoffe, ihr könnt verstehen, was ich meine und die Angaben reichen aus um eine Antwort zu erhalten.

Vielen Dank schonmal im voraus!
Ollli
 
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Hallo Ollli,

herzlich Willkommen im Musiker-Board!

Selbstverständlich kannst Du über eine XLR-Leitung (2-polig mit Schirm) ein Stereosignal übertragen. Allerdings benötigst Du dazu speziell beschaltete Adapter "vor" und "nach" dem XLR-Kabel, denn die Standard Cinch-XLR-Adapter erlauben i. d. R. nur, ein unsymmetrisches Monosignal zu transportieren, durch Brücken einer Seite mit Masse oder Kurzschließen von links und rechts, was die von Dir oben beschriebenen Effekte verursacht.

Wenn Du selbst löten kannst (oder jemanden kennst, der das für Dich erledigen kann), ist das ein Kinderspiel:
An der Stereoklinke Spitze auf XLR2, Ring auf XLR3, Schaft auf XLR1 (Masse/Schirm) löten - beim Aufteilen von XLR auf Monoklinken XLR1 jeweils auf den Schaft beider Stecker, XLR2 auf Spitze von Klinke 1 (links) und XLR3 auf Spitze von Klinke 2 (rechts).
 
Möglich ist das schon, da im XLR 2 Adern + Schirmung zur Verfügung stehen. Gebräuchlich ist das allerdings nicht. Normalerweise schickt man pro Kabel nur einen Kanal über die Leitung.

Wenn Du das so machen willst, brauchst Du auf der Laptop-Seite einen Adapter, der Tip und Ring der Miniklinke mit jeweils einer Ader und den Ring mit der Masse verbindet. Auf der Pultseite brauchst du dann eine Art Y-Adapter, der Jeweils eine Ader und die Masse in Form von Klinke führt. Damit bestückst du einen Stereokanal am Pult und es geht. Ist aber wie gesagt, nicht die feine englische Art.

Besser machst Du es, indem du vom Laptop aus in eine Stereo-DI-Box gehst (oder auch zwei einzelne) un dann die beiden Kanäle seperat zum Pult überträgst. Dürfte auch für eine bessere Soundqualität sorgen.
 
Liegt das nun am Adapter 3,5 Klinke -> XLR (beim Notebook) oder weil ich direkt mit dem XLR aufs Mischpult bin und der XLR eben nur Mono (linker Stereo-Kanal) nimmt?
Ähm - so beides irgendwie, ganz verstehe ich den Aufbau auch nicht - was ist das für ein Miniklinke->XLR-Adapter? Und was ist das für ein Mischpult?
Ich weiß nicht, inwiefern dir das alles schon klar ist, ich erklär es dennoch mal:
Die Problematik bei einer solchen Verkabelung ergibt sich in erster Linie daraus ja daraus, dass die eine zweiadrige-Leitung sowie eine "Stereoklinke" (besser sollte man TRS-Klinke sagen) eben für zwei Anwendungen benutzt werden kann: Für symmetrische Monosignale oder für unsymmetrische Stereosignale. Die Miniklinke beim Notebook ist unsymmetrisch-Stereo. XLR dagegen wird eigentlich nur verwendet, um symmetrische Monosignale zu übertragen - theoretisch kannst du so für dich darüber natürlich auch ein unsymmetrisches Stereosignal schicken (das ist ja irgendwie deine Frage), aber das ist eben nicht "standardkonform", un dein Mischpult kann so direkt damit auch nichts anfangen. Denn die XLR-Eingänge "erwarten" am Mischpult ein (symmetrisches) Monosignal, und kein Stereosignal. Generell gibt es in der Regel keine Stereobuchsen bei einem Mischpult (außer dem Kopfhörerausgang), das sind alles Monoeingänge. Wenn du Stereo in ein Mischpult gehst, dann immer mit zwei Kabeln. Sinnvollerweise in die Stereokanäle (die haben dann ja auch zwei Klinken), thereotisch kannst du aber auch zwei Monokanäle nehmen (dort dann XLR oder Klinke) und diese hart links/rechts pannen. Dann musst du aber immer mit zwei Fingern synchron die Lautstärke regeln.
Hast du am Notebook so einen Adapter?
http://media.conrad.de/m/3000_3999/3000/3000/3009/300901_LB_00_FB.EPS.jpg
Dann machst du eben etwas "nicht konformes", weil du die beiden Kanäle eines Sereosignals auf die beiden Adern einer XLR-Leitung schickst, obwohl die eigentlich dafür da ist, dass da nur ein Signal (und auf der anderen ader die phasengedrehter Version davon) übertragen wird. Korret dagegen wäre so ein Kabel:
http://di1.shopping.com/images/di/4e/4c/76/4f4c454f45704371337144794a546b54304f67-100x100-0-0.jpg
Denn wenn du Stereo übertragen willst, dann muss das über zwei Leitungen passieren, du musst also zwei XLR-Buchsen an der Mediensäule nutzen. Oder ist das nicht möglich und genau da ist dein Problem? Die bessere Lösung wäre übirgens dann eine DI-Box, weil du sonst ja nur unsymmetrisch über die XLR-Leitung gehst. Und du solltest dann auch (unabhängig von der Mono/Stereo-Problematik) nicht die XLR-Eingänge am Mischpult benutzen, weil das sonst gefährlich mit der Phantomspeisung wird.

OK, aber theoretisch kannst du ds wie gesagt "unkonventionell" über nur eine XLR-Leitung schicken (nur wird dann ein andere Techniker sagen "was soll denn der Mist?" ;-) Im Nebenraum musst du dann ja noch von der dortigen XLR-Buchse wieder in das Mischpult. Aber da brauchst du dann eben einen Adapter, welche die beiden Signale, die in der XLR-Leitung sind, wieder auf zwei Klinkenanschlüsse aufteilt, um diese beiden dann in das Mischpult zu stecken. Das wäre dann so ein Kabel:
https://www.thomann.de/de/cae_ykabel_ddrum_snarepad.htm
Ach so, das wärer dann ja das hier:
könnte ich noch einen Adapter von XLR auf 2 Klinke (links/rechts) kaufen und damit das Stereo-Signal "durchschleifen".
Wobei ich das mit dem Durchschleifen nicht verstehe.

Also nochmal vereinfacht: Wenn Das Notebook im gleichen Raum stehen würde wie das Mischpult (du sie also direkt verbindest), dann würde man dazu dieses Kabel nehmen:
https://www.thomann.de/de/the_sssnake_ypk2030.htm

Und du musst jetzt noch zwischen diesen Buchsen (denn die bleiben ja) noch irgendwie die XLR-Verbindung einbauen.

EDIT: Scheiße, bin ich langsam :eek: Oder anders gesagt: Ich schreib wohl immer zu viel...
 
WOW!! Ich bin begeistert!

Vielen Dank für die schnellen und hilfreichen Antworten.

Meine Vermutung wurde bestätigt und es ist möglich, vorausgesetzt, die Leitungen sind korrekt gelötet. Dass es nicht schön ist, habe ich mir schon gedacht.

Wie ars ultima richtig vermutet hat, habe ich das Kabel vom ersten Link verwendet. Und auch die anderen Kabel erklären sich für mich logisch, bzw. sind auch teilweise vorhanden (jedoch in falscher male/female-Konstellation, weswegen ich es nicht testen konnte). Eine TRS-(Mini)klinge auf 2 XLR hatte ich auch ausprobiert. Natürlich mit dem Problem, zwei Monoeingänge am Mischpult extra regeln zu müssen und subjektiv schlechterer Soundqualität als mit der 100% Links-Variante.

Nun habe ich auch schon was von der Phantomspeisung gelesen und ars ultima hat ja extra darauf hingewiesen. Existiert diese Speisung nur bei XLR-Anschlüssen oder auch bei den beiden einzelnen Klinkenanschlüssen (Links und Rechts) am Mischpult?

Ich hätte dann nämlich folgenden Vorschlag (wenn sie bei Klinke nicht existiert):

Code:
 (Links)     - Säule XLR 1  --- Nebenraum XLR 1 -> Mono-Klinke 1 --
            |                                                      |- Mischpult Klinke Links  \
TRS-Klinke -                                                                                   > Stereo-Signal
 (Laptop)   |                                                      |- Mischpult Klinke Rechts /
 (Rechts)    - Säule XLR 2  --- Nebenraum XLR 2 -> Mono-Klinke 2 --

Bisher hatte ich noch nicht erwähnt, dass es sich bei dieser Konstellation keinesfalls um eine Dauer-Highend-lösung handelt. Daher ist die Anschaffung einer DI-Box kostenstechnisch nicht sinnvoll. Und das Audiosignal muss auch nicht super toll sein, sondern subjektiv ausreichen.
Ich weiß, dass sind alles Aussagen, die Technikern wie euch nicht gefallen. Ich bin auf einem anderen Gebiet selbst einer. Doch müssen sich die Kosten im Rahmen halten. Und wenn die oben beschriebene Kombination zwar nicht den Normen entspricht, aber funktioniert und für den kurzen Zeitraum ausreicht, dann wird diese wohl vorgezogen.

Allerdings weiß ich dank euch ja nun, wie mans besser macht :)

Danke
Ollli

P.s.: Danke Wil_Riker für die 3 L im Namen :) (die werden meistens übersehen ;-))
 
Bei einigermassen ordentlichen Mischpulten liegt die Phantomspeisung nur auf XLR, nicht auf der Klinke, deswegen auch mein Vorschlag, auf die Klinkenbuchsen zu gehen. Phantomspeisung kann ungesund sein für einen Line-Out ;)
 
Bitte entschuldigt die späte Antwort, doch eine andere Sache hatte erstmal Vorrang.

Wenn ich das richtig verstanden habe, könnte ich an einem Klinkenstecker auch die Phantomspeisung messen, oder?
Einer der beiden Signalgeber gegen die Schirmung mit einem normalen Spannungsmessgerät dürfte doch funktionieren, oder? :gruebel:

Bevor ich jetzt noch weitere Kabel kaufe und zum Schluss das Notebook doch beschädige, hätte ich dies gern geprüft.

Danke
Ollli
 
...
Wenn ich das richtig verstanden habe, könnte ich an einem Klinkenstecker auch die Phantomspeisung messen, oder?
Einer der beiden Signalgeber gegen die Schirmung mit einem normalen Spannungsmessgerät dürfte doch funktionieren, oder? :gruebel: ...
Hi Ollli,

ja, jeweils von Spitze/tip bzw. Ring/ring gegen Schaft/sleeve mit einem Voltmeter (Multimeter etc.) auf DC/Gleichstrom eingestellt messen.

Gruß
Ulrich
 
Mal interessehalber aber dennoch zum Thema halbwegs passend:

Gibt es tatsächlich (noch) Pulte mit XLR- und 6.3 mm Klinkenbuchse, an deren Klinkenbuchsen Phantomspeisung (48 V) anliegt?
 
Mal interessehalber aber dennoch zum Thema halbwegs passend:

Gibt es tatsächlich (noch) Pulte mit XLR- und 6.3 mm Klinkenbuchse, an deren Klinkenbuchsen Phantomspeisung (48 V) anliegt?

Ne.....mit einer Mono-Klinke würdest Du die Phantom-Power sonst kurzschliessen. Mischpulte sind mir so nicht bekannt, jedenfalls nicht aus der Profi-Liga.;)
 
Ne.....mit einer Mono-Klinke würdest Du die Phantom-Power sonst kurzschliessen. Mischpulte sind mir so nicht bekannt, jedenfalls nicht aus der Profi-Liga.;)
Danke, PacoCasanovas, das dachte ich mir schon - obwohl ältere Studiopulte mit z.T. recht abenteuerlichen Signalroutings aufwarten konnten, insbesondere die mit schaltbarer P-Speisung.
 
Besser wäre ein Kabel mit zwei einzeln geschirmten Leitern. Die Adern in einem XLR-Kabel sind verdrillt miteinander, um die beste Unterdrückung von Störungen zu erreichen. Als Stereoleitung missbraucht gibt es dann saftig Übersprechen zwischen links und rechts, vor allem in den höheren Frequenzen. Ich zitiere: "[...] sind fast nur Höhen zu hören."

Banjo
 
Besser wäre ein Kabel mit zwei einzeln geschirmten Leitern. Die Adern in einem XLR-Kabel sind verdrillt miteinander, um die beste Unterdrückung von Störungen zu erreichen. Als Stereoleitung missbraucht gibt es dann saftig Übersprechen zwischen links und rechts, vor allem in den höheren Frequenzen. Ich zitiere: "[...] sind fast nur Höhen zu hören."

Banjo

Sorry, aber das ist wirklich Quatsch! Eine symmetrische Leitung muss nicht verdrillt sein um ggf. Störungen zu unterdrücken, noch gibt es saftiges Übersprechen.

In solchen Fällen wäre es wirklich besser einfach mal nichts zu schreiben, als irgendwelche Vermutungen als Wahrheiten zu präsentieren. Solches Halbwissen finde ich gefährlich. Man sollte sich im Internet informieren können und gerade wenn man dabei etwas lernen will, sollten die Infoquellen wirklich inhaltlich korrekt sein.:rolleyes:


Störungen werden bei einer symmetrischen Signalleitung durch die beiden Signalleitungen von welchen eine invertiert übertragen wird egalisiert. Eine Störspitze macht sich dann sowohl auf der einen als auch auf der invertierten Signalleitung invertiert bemerkbar, der Potentialunterschied zwischen beiden Leitungen ist damit immer genau gleich gross, die Störspitze ist daher unhörbar.

Übersprechen würde in diesem Fall das Signal eher monophon erklingen lassen, da die linke Audioinformation mit der rechten Audioinformation gemischt würde. Die Bässe dürften sich dabei nicht komplett auslöschen, sonst ist der Mann am Mischpult wirklich ein unfähiger Trottel (die gibt es leider auch). Das Signal löscht sich hier aber aus und das passiert, weil der Mikrofon-Eingangsverstärker am Mischpult die beiden Signalleitungen eines symmetrierten Audiosignal erwartet, wovon die eine Signalleitung invertiert übertragen würde. Das ist hier aber nicht der Fall, deshalb löscht sich das Signal fast komplett aus. Bässe sind im Mix meistens eh in der Mitte abgebildet (links genau gleich wie rechts( und werden so einfach ausgelöscht. Höhen und Hochmitten können hingegen von unseren Ohren in einem Stereo-Panorama erfasst und in der Richtung bestimmt wahrgenommen werden..

Der Adapter von einem XLR auf zwei Klinkenstecker existiert so nicht, den müsste man sich speziell herstellen lassen. Dann würde die Geschichte funktionieren, sofern die Mediensäule das Signal nicht auch noch zusätzlich elektronisch bearbeitet (zb. Buffer-Verstärker, wenn die Möglichkeit eines zusätzlichen Signal-Splits gegeben werden soll)


Gruss
Paco
 
> Eine symmetrische Leitung muss nicht verdrillt sein um ggf. Störungen zu unterdrücken

Ich bleibe dabei. Klar geht's auch ohne Verdrillen, aber durch Verdrillung wird sichergestellt, dass die beiden Adern möglichst nah beieinander sind auch wenn das Kabel sich verformt und deshalb immer möglichst genau gleich viel von den Störungen abbekommen, so dass sich diese eben gegenseitig aufheben. Ist eigentlich Kabelgrundwissen und weiter will ich das hier nicht diskutieren. Noch eine Quelle dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Twisted_Pair
http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrisches_Kabel

Und noch ein Edit, auch wenn's alle schon langweilt :), aber weil's mir keine Ruhe lässt, wir hier Grundlagen der Elektrotechnik als Quatsch abgetan werden: Ein weiterer Grund für's Verdrillen: wenn die Störquelle sehr nahe ist (zum Beispiel in einem Kabelkanal oder wenn die Leitung an einem Netzgerät vorbeiführt) macht es einen grossen Unterschied, wie nahe die einzelnen Leiter dran sind. Wenn eine Ader 3mm und die andere 4mm von einem Netzkabel mit viel Stromfluss entfernt ist, sind die Feldstärken und damit die Einstreuungen deutlich verschieden und das Kompensieren durch Gleichphase funktioniert nicht mehr. In einem verdrillten Kabel ist mal das eine, mal das andere näher dran und über die Länge gesehen mittelt sich das aus und beide bekommen gleichviel Störungen ab, die sich dann aufheben.

Die Sache mit den Höhen führe ich darauf zurück, dass die Höhen, die er hört von der anderen Ader eingestreut sind. Mit Phasenauslöschung im Bass hat das meiner Meinung nix zu tun. Wohl aber damit, dass sich die Höhen eher auf die andere Ader übertragen als die Bässe.

[Edit] Um es etwas deutlich zu machen, ich vermute, dass bei Balance nach rechts auf der linken Ader nur noch Übersprechen drauf ist und er links anhört.

Und natürlich gibt es mehr Übersprechen auf einer verdrillten Leitung, eben dadurch dass die beiden Adern besonders nah beieinander laufen.

Die Bemerkung mit den Vermutungen und dem Halbwissen überhöre ich mal ... ich bin Elektrotechnik-Ingenieur und habe jahrelang bei einem Kabelhersteller gearbeitet.

Banjo
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich zitiere: "[...] sind fast nur Höhen zu hören." Banjo
Entschuldige, was ist denn das bitte für ein Zitat? Wenn du es schon so kürzt, dass man den Sinn nicht mehr versteht, dann schreib doch wenigstens hin, woher du zitierst! Ein Zitat ist nur so gut wie seine Quelle :redface:

Die Bemerkung mit den Vermutungen und dem Halbwissen überhöre ich mal ... ich bin Elektrotechnik-Ingenieur und habe jahrelang bei einem Kabelhersteller gearbeitet. Banjo
Also ich bin kein Elektroingenieur, habe aber das besagte (Keyboard Stereo über ein XLR-Kabel im Multicore) schon völlig problemlos durchgeführt, wobei ich betone, dass es sich natürlich nicht um die Ideallösung handelt.

Manchmal kommen solche Argumente auch daher, dass Effekte zitiert werden, die bei üblichen Frequenzen (< 20kHz) gar keine Rolle spielen (z.B. Skin-Effekt)

Um zu den Mischpulten zurückzukommen, ich kenne alte Mischpulte von Mitec, bei denen die Stereoeingänge als zwei TRS-Klinken ausgeführt sind.
L gesteckt: Symmetrischer Monoeingang
R gesteckt: Stereoeingang auf einer TRS-Klinke
R+L gesteckt: normaler Stereo-Eingang (ich meine unsym, bin mir aber nicht mehr sicher)
Die Pulte sind allerdings schon ein paar Jahrzehnte alt.
Dort liegt keine Phantomspeisung an den Klinken an, und ich kann mir das eben wegen des besagten Mono-Klinken-Kurzschlusses auch nicht vorstellen, dass es das gab :gruebel:

Oli
 
Zugegeben, das mit den Höhen war sehr verkürzt dargestellt, ich hoffe, ich habe das in meinem letzten Post besser erklärt. Zitiert hatte ich den Ursprungspost des Threaderstellers und ich wollte damit eine mögliche Erklärung für den beobachteten Effekt beim Balanceverstellen liefern.

Und natürlich ist das Übersprechen in den Höhen nicht so dramatisch, insbesondere wenn man ein Stereosignal aus einer Quelle (also nicht zwei komplett verschiedene Signale) auf links und rechts hat. Wenn man in einem Stereo-Stringteppich ein bisschen Übersprechen in den Höhen drauf hat, geht die Welt nicht unter. Es hängt auch von Ein- und Ausgangsimpedanz ab, wie stark sich das Übersprechen auswirkt. Live geht ja auch einiges im Gesamtsound unter.

Skineffekt hat damit in der Tat nix zu tun.

Zur Not kann man das schon mal machen, aber besser sind halt zwei einzeln geschirmte Leiter.

Banjo
 
Die Bemerkung mit den Vermutungen und dem Halbwissen überhöre ich mal ... ich bin Elektrotechnik-Ingenieur und habe jahrelang bei einem Kabelhersteller gearbeitet.


Als "Ingeneur" lernt man ja auch lesen oder? Bei Wikipedia steht geschrieben, dass man die Kabel zur Optimierung der elektromagnetischen Eigenschaften vertrillt. Das ist eine andere Baustelle als dass was Du damit beschreiben wolltest.

BTW: Ich hab mich hier mit meinen Mitarbeitern köstlich über Deine Ausführungen amüsiert. Grundsätzlich erstaunt mich, dass Du bei einer offensichtlichen Signalauslöschung von zwei gleichphasigen Links- und Rechts-Signalinformationen des besagten Stereosignals von Übersprechen ausgehst.
Das hat nichts mit Grundlagen der Elektrotechnik zu tun, sondern mit einer groben Missinterpretation der selbigen.....

Frei nach dem Motto "Gestern wusste ich noch nicht wie man "Ingeneur" schreibt, heute bin ich einer......

Und jetzt bitte wieder etwas seriöse Beiträge. Danke!:rolleyes:
 
Ich geb's auf. Glaub was Du willst.

Banjo
 
BTW: Ich hab mich hier mit meinen Mitarbeitern köstlich über Deine Ausführungen amüsiert. Grundsätzlich erstaunt mich, dass Du bei einer offensichtlichen Signalauslöschung von zwei gleichphasigen Links- und Rechts-Signalinformationen des besagten Stereosignals von Übersprechen ausgehst.
Das hat nichts mit Grundlagen der Elektrotechnik zu tun, sondern mit einer groben Missinterpretation der selbigen.....

Frei nach dem Motto "Gestern wusste ich noch nicht wie man "Ingeneur" schreibt, heute bin ich einer......

Und jetzt bitte wieder etwas seriöse Beiträge. Danke!:rolleyes:
Sorry, aber dann hättest du ja gleich mal damit anfangen können.

Die Phasenauslöschung ist natürlich offensichtlich, aber so drauf rumzuhacken, muss nun wirklich nicht sein. Das "offensichtliche" Zitat hab ich ja auch nicht gesehen.

Was genau meinst du mit "elektromagnetischen Eigenschaften"? Der auf wikipedia verlinkte Artikel "twisted pair" erklärt zumindest:

Verdrillte Adernpaare bieten Schutz gegen den störenden Einfluss von äußeren magnetischen Wechselfeldern auf die übertragenen Signale.
Und das hat Banjo auch beschrieben.
Die Theorie des Übersprechens ist also nicht wirklich klar, einig sind wir uns aber zumindest darüber, dass es bei normalen Musik-Stereosignalen nicht stört.

Vielleicht bleiben wir ab jetzt dann mal bei fachlichen Beiträgen?
Oli
 
Die Phasenauslöschung ist für mich noch nicht 100% klar. Bei Balance-Mittelstellung ist's logisch, aber Olli2k schreibt ja, dass er auch bei 100% Rechts-Balance nur Höhen hat. Da steh ich jetzt noch auf'm Schlauch, denn da sollte sich doch kein Mittensignal auf den beiden XLR-Pins auslöschen :confused:

Banjo
 

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