Stimmbildung im Chor?

Und man könnte ja auch mal umgekehrt fragen: weshalb muss ein normal begabter Laie nach zB. 2 Jährchen GU mit 2 Stündchen üben pro Woche gleich als Solist auftreten, wenn man weiss, dass Profis dafür etwa 10 Jahre intensivste Ausbildung investierten, zusätzlich zu ihrer überdurchschnittlichen Begabung
Na, sollen denn die von @Koksi01 genannten Missae breve etc. mit ihren wirklich überschaubaren Soli einfach gestrichen werden? Dafür engagiert doch kein Chorleiter professionelle SolistInnen. Und das wäre dann auch schade - es muss ja nicht immer die riesige C-Moll-Messe oder Theresienmesse oder so etwas sein, bei den kleinen Messen sind wirklich nette dabei. Ganz abgesehen davon, dass die für eine Messe eh viel zu lange sind, weil irgendwo muss ja Zeit gespart werden (verzichtet ja nicht jeder Pfarrer auf die Predigt, damit das längere Werk gespielt werden kann...)
Eben nicht überall, sondern nur beim Einsatz als Solist.
Das war örtlich gemeint. Zürich, wo das Geld fließt und es von SolistInnen, die beschäftigt werden wollen, wimmelt, ist vielleicht etwas anderes als München oder Rosenheim. Auch wenn es in München auch schon ziemlich viele, leider auch beschäftigungslose MusikerInnen gibt.
Wer die Messe kennt: das sind im Agnus 3x 4 Töne! Also ein überschaubarer Solo-Umfang
Doch so viel? ;) Ich muss mal wieder durch meine Noten gehen, glaube ich. Mozart war doch spendabler in seiner Orgelsolomesse.
Ich habe das auch ordentlich geübt, und die Einsätze (obwohl sie Piano wären) aus Leibeskräften gebrüllt. ... und ging trotzdem total unter.
Tragen Euere Kirchen nicht?
 
Weil man denkt, man kann das genau so gut.
Auch wenn Gesang generell unterschätzt wird, ich glaube nicht, dass ein einigermassen kundiger musikalischer Laie mit ein paar Stunden Gesangsunterricht ernsthaft glaubt, sängerisch auf dem Niveau eines Profis zu sein.
Sofern man nicht eine ernsthafte Wahrnehmungsstörung à la Florence Foster Jenkins hat.

Das ist ein "geschützter Rahmen", denn da hast du Publikum, das dir wohlgesonnen ist. Einfach optimal zum Sololuft schnuppern.
Genau, das sehe ich auch so.
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Tragen Euere Kirchen nicht?
Hier wäre dann glaube ich der Platz für unsere vorangegangene Diskussion zum Thema Unterschied zwischen ausgebildeter Stimme und Laienstimme betreffend Sängerformant, Resonanzräume usw.
 
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Auch wenn Gesang generell unterschätzt wird, ich glaube nicht, dass ein einigermassen kundiger musikalischer Laie mit ein paar Stunden Gesangsunterricht ernsthaft glaubt, sängerisch auf dem Niveau eines Profis zu sein.
Ich vermute mal, @Koksi01 hat das etwas anders gemeint. Ich glaube nicht, dass er sagen wollte, diese Laien denken, auf dem Niveau von SängerInnen zu sein, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen und nichts anderes machen als täglich üben und auftreten. Aber auch Profis haben mal als Laien angefangen und sich mitunter tatsächlich getraut, solistisch aufzutreten... Weil sie wohl eben dachten, und ihr Publikum das dachte, und ihre Chorleiter das dachten, dass das in dem gegebenen Rahmen schon klappen könnte. Hat dann wohl oft genug auch.
 
Tragen Euere Kirchen nicht?
Die, in der ich da sang schon. Allerdings trägt sie eben auch den Orgelklang ...
..., diese Laien denken, auf dem Niveau von SängerInnen zu sein, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen und nichts anderes machen
Da hast du Recht, so habe ich es auch nicht gemeint.
Allerdings gibt es bei guten Laiensängern oft doch ein gewisses Maß an Selbstüberschätzung was die Tragfähigkeit der Stimme anbelangt. Zumindest war das bei mir sicher der Fall.

Es gibt gerade im kirchlichen Umfeld viele Möglichkeiten, mal Sololuft zu schnuppern.
In der katholischen Kirche gibt es z. B. zwischen den Lesungen den Antwortpsalm. Also in den meisten Pfarren die ich so kenne (und ich kenne viele Pfarren) gibt es einen ewigen Mangel an KantorInnen für den Psalm und den Ruf vor dem Evangelium. Kaum ein Pfarrer, der sich nicht freut, wenn du sagst, du macht das mal. Und ist im liturgischen Ablauf auch ein wenig ein geschützter Rahmen. Und man kann sich ja selbst aussuchen, wie anspruchsvoll die Psalmvertonung sein soll.

Und jetzt trifften wir doch ziemlich ab. Vielleicht sollten wir für solche Themen einen neuen Thread öffnen.
 
Hallo moniaqua, sicher war die Aussagen von @Koksi01 mir überspitzt formuliert, im Zusammenhang mit Tonjas Aussage, auf die er geantwortet hatte, habe ich es aber tatsächlich als einen gewissen Vorwurf an Laien- Sänger aufgefasst.
Den finde ich auch tatsächlich nicht unberechtigt, weil meiner Meinung nach kein Instrument in der Ausbildung und Pflege so unterschätzt wird wie die menschliche Stimme.
Wohlgemerkt, ich rede hier von der Ausbildung der klassichen Gesangsstimme als Instrument, nicht vom Singen generell.
Sieht man hier im Forum ja oft genug, wenn Threads mit der Frage auftauchen, ob man in einem Monat Gesangsunterricht denn die Basics lernen könnte. Das würde im Klavierbereich nie jemand fragen.
Beim Gesang wissen unkundige Zuhörer in der Regel nicht, dass oft jahrzehntelange tägliche Arbeit dahintersteckt, und anders als bei Klavier und Geige wissen die wenigsten Leute, wie diese Arbeit an der Stimme aussieht.

Ich sehe da beim öffentlichen Singen tatsächlich kein so grosses Problem, weil sich meiner Erfahrung nach musikalische Laien ohnehin Nischen suchen, in denen von ihnen eine professionelle Leistung gar nicht erwartet wird. Außerdem sind auch Mitmusiker und nicht zuletzt der oder die GL ein ganz gutes Korrektiv.
 
Wer die Messe kennt: das sind im Agnus 3x 4 Töne!
Wusste gar nicht, dass es da auch ein Bass-Solo gibt :redface: Ich habe da schon mehrmals das Benedictus gesungen, ist wunderschön und immer wieder eine tolle Aufgabe.

Weil ihn oder sie der Hafer sticht?:LOL:
Weil man denkt, man kann das genau so gut.
Da ist es immer gut, man hat eine/n GL, der/die einen dann wieder auf den Boden der Realität zurück holt! ;)

Ist andererseits aber auch verständlich: man lernt etwas im GU und brennt dann drauf, das auch anwenden zu können und sich irgendwann eben auch mal solistisch auszuprobieren. Man sollte aber ganz genau schauen, was man wann wo macht, man möchte ev. ja auch später wieder engagiert werden und sich nichts verbauen, weil man sich zu früh an was wagte,das man besser noch gelassen hätte. Ich finde die Geduld zu warten bis man wirklich so weit ist, lohnt sich auf jeden Fall!!
Ich spreche hier aber immer nur von "echten" öffentlichen Auftritten! Im geschützen Rahmen wie von @Koksi01 erwähnt ist natürlich viel mehr möglich. Hier hängt es v.a. vom GL oder dem Workshop-Leiter ab, was er dem wenn auch sehr wohlgesonnen Publikum noch zumuten darf :evil:

Nein im Ernst, ich habe das für die Zukunft schon auf dem Radar, placet meines Lehrers natürlich vorausgesetzt.
Sollst und darfst du ja auch! Ist doch ein schönes Ziel und wenn es für dich eine Möglichkeit gibt, es zuerst mal noch im etwas familiäreren Rahmen auszuprobieren mit einem Publikum, das noch nicht bei jedem Ton ein hochprofessionelles Niveau voraussetzt, ist das ja ein perfekter Einstieg! Wobei: das Publikum ist ja oft am wenigsten das Problem! der Durchschnittszuhörer zB. in der Kirche kann, wie ich schon bei meinen ersten und viel zu frühen Soli gemerkt hatte, oft kaum zwischen Profis und "Laie advanced" unterscheiden. Ein CL oder Dirigent, von dem du auch später wieder mal angefragt werden möchtest, kann es sehr wohl!
Aber ich übe jetzt auch mehr als 2 Stündchen. Und das nicht ein, sondern sieben mal pro Woche.
Ja, das kommt auch bei mir in etwa so hin.
bei den kleinen Messen sind wirklich nette dabei.
Da stimme ich dir absolut zu!

Aber dass es nur gerade ein paar vereinzelte Töne sind, die solistisch gesungen werden sollten, ist doch eher selten. Und wenn, kann das dann allenfalls auch chorisch gesungen werden, was ich auf jeden Fall besser finde, als wenn es jemand solistisch macht, der eigentlich noch nicht reif dafür ist.
Zürich, wo das Geld fließt und es von SolistInnen, die beschäftigt werden wollen, wimmelt, ist vielleicht etwas anderes als München oder Rosenheim.
Ja, ich glaube auch da liegt ein ganz grundsätzlicher Unterschied. Bei uns ist wirklich genug Geld vorhanden um auch für kleinere Einsätze immer Profis engagieren zu können. Sei es bei kleinen kirchlichen Auftritten oder auch bei Seniorennachmittagen in Altersheimen. Die werden von Anfragen von Profis geradezu überrannt. Ich bin auch schon öfters bei solchen Anlässen aufgetreten und es ist mir dann sehr bewusst, dass ich da eine sehr gute Leistung abliefern muss, wenn ich einigermassen mithalten will!
Aber auch Profis haben mal als Laien angefangen und sich mitunter tatsächlich getraut, solistisch aufzutreten
Bei denen läuft es aber oft etwas anders. Erstens sind sie natürlich schon mal von Natur aus sehr talentiert. Zweitens beginnen die nicht selten schon im zarten Kindesalter. Fallen vielleicht dem CL im Kinderchor auf, bekommen dort ihren ersten GU, und singen in eben diesem Chor solche erste Soli die aussschliesslich von Kindern besetzt werden sollen. Dann wird der GU intensiver und wenn sie merken, dass sie Gesang studieren wollen, sind sie längst auf einem Niveau, das sich sehr deutlich von dem eines mittel ausgebildeten Laien unterscheidet.
 
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In der katholischen Kirche gibt es z. B. zwischen den Lesungen den Antwortpsalm. Also in den meisten Pfarren die ich so kenne (und ich kenne viele Pfarren) gibt es einen ewigen Mangel an KantorInnen für den Psalm und den Ruf vor dem Evangelium. Kaum ein Pfarrer, der sich nicht freut, wenn du sagst, du macht das mal.
... wenn Du Mann bist oder der Pfarrer sehr fortschrittlich ist ;) Oft machen es auch MinistrantInnen mit Begabung. Singt der Chor, gestaltet der den Psalm i.d.R. bei uns.

Aber ja, wer in der Kirche gut verhaftet ist, hat dort ein Betätigungsfeld.
Aber dass es nur gerade ein paar vereinzelte Töne sind, die solistisch gesungen werden sollten, ist doch eher selten.
Ich habe so ziemlich alle Messen von Mozart durch, dort ist das eher die Regel. Bis auf die großen Soli, die durchaus auch vorhanden sind in den großen Messen. In den Missae brevi - eher nicht, das beschränkt sich echt auf ein paar Takte. Außer vielleicht bei den Sopränen und vielleicht noch Tenören, da habe ich mich schon oft genug geärgert. Alt und Bass sind gerne mal außen vor, gerade bei Mozart.

Und jetzt trifften wir doch ziemlich ab. Vielleicht sollten wir für solche Themen einen neuen Thread öffnen.

Oder doch verschieben, es gehört letztlich dann doch irgendwo zusammen, finde ich.
 
Bei denen läuft es aber oft etwas anders. Erstens sind sie natürlich schon mal von Natur aus sehr talentiert. Zweitens beginnen die nicht selten schon im zarten Kindesalter. Fallen vielleicht dem CL im Kinderchor auf, bekommen dort ihren ersten GU, und singen in eben diesem Chor solche erste Soli die aussschliesslich von Kindern besetzt werden sollen. Dann wird der GU intensiver und wenn sie merken, dass sie Gesang studieren wollen, sind sie längst auf einem Niveau, das sich sehr deutlich von dem eines mittel ausgebildeten Laien unterscheidet.

Das kann ich so aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Gute Kinder- und Jugendchöre sind definitiv eine Talentschmiede für potentielle spätere Berufssänger.
 
Wobei: das Publikum ist ja oft am wenigsten das Problem! der Durchschnittszuhörer zB. in der Kirche kann, wie ich schon bei meinen ersten und viel zu frühen Soli gemerkt hatte, oft kaum zwischen Profis und "Laie advanced" unterscheiden. Ein CL oder Dirigent, von dem du auch später wieder mal angefragt werden möchtest, kann es sehr wohl!
Das verstehe ich nicht so ganz, kennen Dich denn Deine potentiellen Dirigenten und CL nicht vorher und wissen, wie Du stimmlich aufgestellt bist?
Vorsingen ist bei uns mittlerweile schon für fast jeden Chor der Standard.
 
Das verstehe ich nicht so ganz, kennen Dich denn Deine potentiellen Dirigenten und CL nicht vorher und wissen, wie Du stimmlich aufgestellt bist?
Ich verstehe das so, wie es bei uns für die Profis läuft - es gibt eine Aufführung, für die man gebucht wird. Wer da neu reinkommt, bewirbt sich halt und wenn Chorleiter/Dirigent zufrieden ist, wird man vielleicht wieder gebucht bei der nächsten Gelegenheit.

Klar arbeiten Profis schon öfter mit den selben Chören, aber die haben eben mehrere (und dafür ein Repertoire oder lernen schnell). Die sind nicht bei jeder Chorprobe anwesend, vielleicht bei den letzten Proben vor einer Aufführung, meist ab der Generalprobe.
 
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Wobei: das Publikum ist ja oft am wenigsten das Problem! der Durchschnittszuhörer zB. in der Kirche kann, wie ich schon bei meinen ersten und viel zu frühen Soli gemerkt hatte, oft kaum zwischen Profis und "Laie advanced" unterscheiden.
da stimme ich dir 100%ig
Der kritischte Zuhörer ist man meist selbst :)
 
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Das verstehe ich nicht so ganz, kennen Dich denn Deine potentiellen Dirigenten und CL nicht vorher und wissen, wie Du stimmlich aufgestellt bist?
Wenn du im Chor Soli übernimmst wo du auch auch als ChorsängerIn tätig bist, dann natürlich schon. Aber kann auch sein, dass du als Gastsolist wo singst, zB. via Vermittlung über den/die GL. Und wenn das Vertrauen des Dirigenten in die Fähigkeiten des GL gut ist, und es sich erstmal nur um einen einzelnen Auftritt handelt, dann ev. auch, ohne dass du vorher vorsingen gehst. Wenn der Dirigent mit deinem Gesang dann aber nicht zufrieden ist, bleibt es garantiert bei diesem einzigen Auftritt! Ich habe das in meinem früheren Chor auch bei Profis erlebt: die wurden meist über eine Agentur gebucht, mit der der CL routinemässig zusammengearbeitet hat und die normalerweise auch sehr gute Leute unter Vertrag hatte. Aber kann mich da an eine Sopranistin und einen Bass erinnern, die 1x bei uns sangen und dann nie wieder!

Und das gleiche gilt auch für das Zusammenspiel mit professionellen Instrumentalisten: es ist super, wenn du bei Organisten/Pianisten Leute findest, die immer mal wieder etwas mit dir zusammen machen wollen. Nicht nur, weil man so immer wieder zum Einsatz kommt, auch weil, je besser man sich kennt, umso ergiebiger wird auch die musikalische Zusammenarbeit!
 
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Ich verstehe das so, wie es bei uns für die Profis läuft - es gibt eine Aufführung, für die man gebucht wird. Wer da neu reinkommt, bewirbt sich halt und wenn Chorleiter/Dirigent zufrieden ist, wird man vielleicht wieder gebucht bei der nächsten Gelegenheit.

Ist schon klar, aber der Verantwortliche muß doch wissen, wie der gebuchte Sänger klingt.
Bei uns wurde keiner blind gebucht, die meisten sind unterm Jahr über Empfehlungen zum Vorsingen gekommen und dann eben angefragt worden, wenn etwas dabei war wofür sie gepasst haben.

Wobei: das Publikum ist ja oft am wenigsten das Problem! der Durchschnittszuhörer zB. in der Kirche kann, wie ich schon bei meinen ersten und viel zu frühen Soli gemerkt hatte, oft kaum zwischen Profis und "Laie advanced" unterscheiden. Ein CL oder Dirigent, von dem du auch später wieder mal angefragt werden möchtest, kann es sehr wohl!
Technisch unzulängliche Kandidaten aussortieren wohl schon, deckt aber nicht alle Probleme ab.
Überraschungen in dem Sinne, dass eine Sänger dann die in ihn gesetzten Erwartungen nicht erfüllt hat gab es meiner Erinnerung nach nur einmal, bei einem Tenor, dem die Nerven durchgegangen sind. Beim Vorsingen war wohl alles OK.

Unser Kirchenmusiker hat tagelang gekocht vor Wut, der Sänger war dann auch nie wieder dabei.
 
Und das gleiche gilt auch für das Zusammenspiel mit professionellen Instrumentalisten: es ist super, wenn du bei Organisten/Pianisten Leute findest, die immer mal wieder etwas mit dir zusammen machen wollen. Nicht nur, weil man so immer wieder zum Einsatz kommt, auch weil, je besser man sich kennt, umso ergiebiger wird auch die musikalische Zusammenarbeit!
Ja genau so kenne ich das auch. Das ist auch der Weg, wie bei uns Musikstudenten versuchen, einen Fuß in die Türe zu bekommen.
Wenn du im Chor Soli übernimmst wo du auch auch als ChorsängerIn tätig bist, dann natürlich schon. Aber kann auch sein, dass du als Gastsolist wo singst, zB. via Vermittlung über den/die GL. Und wenn das Vertrauen des Dirigenten in die Fähigkeiten des GL gut ist, und es sich erstmal nur um einen einzelnen Auftritt handelt, dann ev. auch, ohne dass du vorher vorsingen gehst. Wenn der Dirigent mit deinem Gesang dann aber nicht zufrieden ist, bleibt es garantiert bei diesem einzigen Auftritt! Ich habe das in meinem früheren Chor auch bei Profis erlebt: die wurden meist über eine Agentur gebucht, mit der der CL routinemässig zusammengearbeitet hat und die normalerweise auch sehr gute Leute unter Vertrag hatte. Aber kann mich da an eine Sopranistin und einen Bass erinnern, die 1x bei uns sangen und dann nie wieder!

Im so großen Bereich dass über Agenturen gebucht wurde waren wir nicht unterwegs, das lief alles über Beziehung und Empfehlungen, die Leute waren meist frisch von der Musikhochschule, aber alle richtig gut.
 
Ist schon klar, aber der Verantwortliche muß doch wissen, wie der gebuchte Sänger klingt.
So sollte es sein, läuft in der Praxis aber nicht immer so. Oder der Dirigent hört sich nur ein Demotape an, das milde gesagt nicht immer ganz 1:1 dem Live-Gesang entspricht :whistle:

Bei uns wurde keiner blind gebucht, die meisten sind unterm Jahr über Empfehlungen zum Vorsingen gekommen und dann eben angefragt worden, wenn etwas dabei war wofür sie gepasst haben.
So würde ich es auch machen, wenn ich Chorleiterin wäre.
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Im so großen Bereich dass über Agenturen gebucht wurde waren wir nicht unterwegs,
Unser CL war da ein bisschen bequem. Er hat der Agentur das/die aufzuführenden Werke gemeldet und die Agentur hat die passenden Leute ausgesucht. Und meist hat es dann auch gestimmt. Vorteil ist dabei noch: die Solisten wurden nicht nur so ausgesucht, dass jeder einzelne passte, sondern auch so, dass sie in den Solo-Ensembles gut harmonierten. Und dass sie sich oft auch bereits untereinander kannten und schon öfter zusammen gesungen hatten, war wohl auch kein Nachteil. Aber kosten tut das definitiv mehr, als wenn du dich an den MHS auf die Suche nach Jungtalenten machst.
 
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Ist schon klar, aber der Verantwortliche muß doch wissen, wie der gebuchte Sänger klingt.
Auf diese Art kommst Du nie an Neue. Wie schon geschrieben, entweder per Empfehlung oder vielleicht gibt es auch Aufnahmen. Das kann dann aber vom Live-Eindruck abweichen. Von blind buchen hat kein Mensch etwas geschrieben. Und auch bei einem ggf. durchgeführten Vorsingen muss der Eindruck passen. Und obendrein sollte es auch menschlich noch passen, gerade in so einem sensiblen Bereich.

Erwartungen nicht erfüllt hat gab es meiner Erinnerung nach nur einmal, bei einem Tenor, dem die Nerven durchgegangen sind.
Woher das wohl nur kommen mag? :unsure:
Unser Kirchenmusiker hat tagelang gekocht vor Wut,
Jo, das födert die Sangesfreude und die Stimmung. Und die Stimme.
 
Unser CL war da ein bisschen bequem. Er hat der Agentur das/die aufzuführenden Werke gemeldet und die Agentur hat die passenden Leute ausgesucht. Und meist hat es dann auch gestimmt. Vorteil ist dabei noch: die Solisten wurden nicht nur so ausgesucht, dass jeder einzelne passte, sondern auch so, dass sie in den Solo-Ensembles gut harmonierten. Und dass sie sich oft auch bereits untereinander kannten und schon öfter zusammen gesungen hatten, war wohl auch kein Nachteil. Aber kosten tut das definitiv mehr, als wenn du dich an den MHS auf die Suche nach Jungtalenten machst.
Ja Kosten waren sicher auch ein Aspekt, aber es hat dem Leiter natürlich auch immer Spass gemacht neue Sänger zu entdecken, und die sind dafür dann natürlich auch immer wieder gekommen, nachdem sie schon einen Namen hatten.
Auf diese Art kommst Du nie an Neue.
An den Nachwuchs kam unser Chorleiter wie gesagt über Vorsingen unterm Jahr und Empfehlungen, meist von der Uni. Da war nie Mangel.

Und das zwischenmenschliche braucht man, glaube ich, nicht überzubewerten, ein Vorsingen ist ja keine Brautschau.

Woher das wohl nur kommen mag?
Sänger sind auch nur Menschen, und shit happenss. Jeder der musiziert, hat irgendwann mal einen Aussetzer vor Publikum, da muß man lernen damit umzugehen. Bei einem Solisten merkt man es halt nur gnadenlos deutlich. Das ist gerade auch ein Unterschied zu einem Laienmusiker, von einem Profi wird dann erwartet, dass er sich auch da wieder fängt, und dann weiterarbeitet.
Ich kann ja in meinem Beruf auch nicht den Laden dichtmachen, wenn ich einen Durchhänger habe.

Der arme Kerl hat sich leider das ganze Konzert über nicht mehr gefunden, das war einfach zuviel Aussetzer für einen Profi.
 
Grund: Versuch, nachträglich ein Zitat einzufügen

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