Stimme beschädigt oder wie?=(

[heyho]

Hallo Leute^^

also ich singe seit´ner ewigkeit..hatte auhc 1 1/2 jahre gesangsunterricht^^

Un nun habe ich das problem, dass ich meine stimme nciht wirklcih beherschen kann...und ich glaube, die hat schon schäden davon!
Dass heißt, wenn cih lange singe, dnan merk cih dass, das mein Hals immer zugeht und irgendwie fühlt es sich falsch an..meistens kommt dieses Falsch-Gefühl, wnen cih kraftvoll in dne hohen tönen singen möchte....dazu muss ich aber auch sagen, dass ich immer ohne technik singe..also ich hab auch nur eine atemtechnik gelernt.
Dass ist die mit dem zwerchfellund den rippen..ihr wisst welche ich meine?

liegt es vielleicht daran, dass meine stimme so ko mishc ist...sollte ich anfangen mit technik zu singen?

Und habt ihr noch tipps zum warmsingen?=)

danke im voraus

EDIT: Und wie ist dass in der höhre? muss ich da dann anders singen? das heißt, zb in kopfstimme wechseln?
Achja, ich bin 16 und glaube im stimmbruhc-..wie lange haltet der iegenltihc an?=)

dnakeschön

 

[joey*~]

also mit 16 solltest du aus dem stimmbruch... (dem härtesten teil jedenfalls kann auch bis du 18-19 bist andauern) wieder raus sein... wie fühlt sich das "falsch"- gefühl den an... bzw. wie äußert sich es denn in bezug auf den Ton... und wie hoch singst du denn?... denn irgentwann geht beim mann eben die kopfstimme an... alles oberhalb deiner mittleren sprechstimmlage dürfte übrigens anstrengend sein ohne technik...

ist soweit mal das was ich als werdender logopäde dazu sagen kann... =)

 

[Bell]

....hatte auhc 1 1/2 jahre gesangsunterricht^^

Wann war das, und was habt Ihr im Unterricht gemacht ?

.
Un nun habe ich das problem, dass ich meine stimme nciht wirklcih beherschen kann...und ich glaube, die hat schon schäden davon!
Dass heißt, wenn cih lange singe, dnan merk cih dass, das mein Hals immer zugeht und irgendwie fühlt es sich falsch an..meistens kommt dieses Falsch-Gefühl, wnen cih kraftvoll in dne hohen tönen singen möchte....

Ferndiagnosen sind schwierig, zumal wir Deine Stimme nicht kennen. Aber was Du beschreibst, lässt darauf schließen, dass Du zuviel Druck auf die Stimme ausübst, zuviel schreist, in der falschen Lage singst, Probleme mit dem Registerausgleich hast.... es gibt einiges an Gründen. In die Kopfstimme sollte man niemals mit brachialer Gewalt gehen. Möglicherweise gehst Du mit zuviel Masse in die Höhe - das klappt meistens nicht.

.
dazu muss ich aber auch sagen, dass ich immer ohne technik singe..also ich hab auch nur eine atemtechnik gelernt.
Dass ist die mit dem zwerchfellund den rippen..ihr wisst welche ich meine?

Falls Du die Zwerchfell/Flankenatmung meinst: wenn man die beherrscht, ist sie zum Singen optimal. Eine andere Atemtechnik wäre imho überflüssig. Ich habe allerdings nicht so genau verstanden, was Du meinst. Wenn Du, wie Du schreibst, anderthalb Jahre Unterricht hattest, dann müssten Dir die Basics des Gesangs eigentlich geläufig sein. Deshalb auch meine Frage weiter oben, was ihr da gemacht habt. Außerdem ist Atemtechnik nicht alles, sondern nur ein (allerdings wichtiger) Aspekt der Gesangstechnik.

Vielleicht versuchst Du mal, Deine Probleme etwas genauer zu beschreiben ?
Übrigens, mit 16 muss der Stimmbruch noch lange nicht vorbei sein. Und ich glaube, ein Besuch beim Phoniater wäre anzuraten, damit der feststellen kann, ob tatsächlich ein Stimmschaden vorliegt.
schöne Grüße
Bell

 

[heyho]

also mit 16 solltest du aus dem stimmbruch... (dem härtesten teil jedenfalls kann auch bis du 18-19 bist andauern) wieder raus sein... wie fühlt sich das "falsch"- gefühl den an... bzw. wie äußert sich es denn in bezug auf den Ton... und wie hoch singst du denn?... denn irgentwann geht beim mann eben die kopfstimme an... alles oberhalb deiner mittleren sprechstimmlage dürfte übrigens anstrengend sein ohne technik...

ist soweit mal das was ich als werdender logopäde dazu sagen kann... =)

okay ^^

alsoo...dass falsch fühlt sich so ungefähr an...hmm..schwer...

also wenn cih erst mal beginne zu singen, dann ist meine stimme noch schön und klar..aber umsomehr ich singe..dann klingt meine stimme kratziger undes fühlt sich hald nich gut an^^ Als wenn meine stimme keinen bock mehr hat und ich seit wochen 2 stunden konzerte gebe verstehgst du? irgendwann kann die stimme nicht mehr..so kommts mir vor...denkst du, ich sollte zum artzt? Und ich hab auhc schon überlegt, obb ich mal aufhöre mit dem singen für einige wochen...vielleicht normalisiert sich ja dnan alles wieder.
Und ich glaube, cih singe schon zimlich hoch für nen jungen^^aber so ist meine stimme^^

 

[heyho]

Wann war das, und was habt Ihr im Unterricht gemacht ?



Ferndiagnosen sind schwierig, zumal wir Deine Stimme nicht kennen. Aber was Du beschreibst, lässt darauf schließen, dass Du zuviel Druck auf die Stimme ausübst, zuviel schreist, in der falschen Lage singst, Probleme mit dem Registerausgleich hast.... es gibt einiges an Gründen. In die Kopfstimme sollte man niemals mit brachialer Gewalt gehen. Möglicherweise gehst Du mit zuviel Masse in die Höhe - das klappt meistens nicht.



Falls Du die Zwerchfell/Flankenatmung meinst: wenn man die beherrscht, ist sie zum Singen optimal. Eine andere Atemtechnik wäre imho überflüssig. Ich habe allerdings nicht so genau verstanden, was Du meinst. Wenn Du, wie Du schreibst, anderthalb Jahre Unterricht hattest, dann müssten Dir die Basics des Gesangs eigentlich geläufig sein. Deshalb auch meine Frage weiter oben, was ihr da gemacht habt. Außerdem ist Atemtechnik nicht alles, sondern nur ein (allerdings wichtiger) Aspekt der Gesangstechnik.

Vielleicht versuchst Du mal, Deine Probleme etwas genauer zu beschreiben ?
Übrigens, mit 16 muss der Stimmbruch noch lange nicht vorbei sein. Und ich glaube, ein Besuch beim Phoniater wäre anzuraten, damit der feststellen kann, ob tatsächlich ein Stimmschaden vorliegt.
schöne Grüße
Bell

also im unterricht haben wir so gut wie nichts gemacht...also ich hab auhc ncih viel gelernt..ich hatte das gefühl, meine lehrerin hat sich ncih so mit mir und meiner stimme beschäftigt
sie hat mir eben diese atemtechnik beigebracht...und sonstige tipps gegeben..eben so kleinigkeiten...

der gesangsunterricht war zum letzten mal in diesem JAhr...also ich habe für 2008 gekündit...offiziell geh cih ab Januar also nciht mehr hin....wobei cih noch 2 stunden habe...also nachzuholen...aber ich werd meine lehrerin nich nochmal draufansprechen, hab cih schon oft genug gemacht...und die hat mir nur gesgat, wovon dass kommen könnte...

 

[holyman]

Also meine Erfahrung ist eher: 1,5 Jahre Gesangsunterricht ist so gut wie gar nichts. Sicher hängt vieles von der Aufnahmefähigkeit des Schülers ab! Aber du sagst selber, dass du, obwohl du von Atemtechnik schon gehört hast, trotzdem vorziehst, ohne Technik zu singen.
Um kraftvoll in der Höhe singen zu können, mußt du zuerst die Tiefe beherrschen... und das mit der richtigen Technik! Auch beim Singen gilt: Ein Schritt nach dem anderen.

In deinem Kehlkopf gibt es viele verschiedene Muskeln, die aufeinander abgestimmt und jede einzelne für sich entwickelt werden müssen. Es sind Muskeln, die eigentlich entwicklungsgeschichtlich für einen vollkommen anderen Zweck vorgesehen sind. Darum erfordert es viel Geduld, bis sich hier ein perfekter Muskeltonus einstellt.
Solang diese Grundlagen nicht vorhanden sind, kann es immerwieder zu Ermüdungserscheinungen kommen. Das heißt nicht, dass deine Stimme bereits kaputt ist.

 

[heyho]

Also meine Erfahrung ist eher: 1,5 Jahre Gesangsunterricht ist so gut wie gar nichts. Sicher hängt vieles von der Aufnahmefähigkeit des Schülers ab! Aber du sagst selber, dass du, obwohl du von Atemtechnik schon gehört hast, trotzdem vorziehst, ohne Technik zu singen.
Um kraftvoll in der Höhe singen zu können, mußt du zuerst die Tiefe beherrschen... und das mit der richtigen Technik! Auch beim Singen gilt: Ein Schritt nach dem anderen.

In deinem Kehlkopf gibt es viele verschiedene Muskeln, die aufeinander abgestimmt und jede einzelne für sich entwickelt werden müssen. Es sind Muskeln, die eigentlich entwicklungsgeschichtlich für einen vollkommen anderen Zweck vorgesehen sind. Darum erfordert es viel Geduld, bis sich hier ein perfekter Muskeltonus einstellt.
Solang diese Grundlagen nicht vorhanden sind, kann es immerwieder zu Ermüdungserscheinungen kommen. Das heißt nicht, dass deine Stimme bereits kaputt ist.

du meinst also, die ermüdung könnte sein, dass sich meine muskeln aufbauen?

Und doch doch, also ich beherrsche die atemtechnik schon, nur bin ich zu fual sie als mitzumachen, und dnan ist das singen ja auch anstrengender und mann muss sich besser /stärker konzentrieren

 

[holyman]

du meinst also, die ermüdung könnte sein, dass sich meine muskeln aufbauen?

Nun, jeder Muskel muß trainiert werden, um einer andauernden Ansträngung standzuhalten. Singen ist schon ein gewisser sportlicher Aufwand. Erschwerend kommt hinzu, dass die Kehlkopfmuskulatur in erster Linie zum Schlucken und fürs Verschließen der Glottis, falls Fremdkörper eindringen, gedacht ist und nicht für's sprechen oder singen. Das hat sich erst viel später entwickelt.

Und doch doch, also ich beherrsche die atemtechnik schon, nur bin ich zu fual sie als mitzumachen, und dnan ist das singen ja auch anstrengender und mann muss sich besser /stärker konzentrieren

Das ist nun mal am Anfang so. Und wenn du nicht anfängst, dieses Wissen anzuwenden, wirst du nicht weiter kommen. Aber irgendwann mußt du dich immer weniger konzentrieren, um alles richtig zu machen.

 

[joey*~]

Atmen ist doch das a u. o beim singen... schließlich brauchst du doppelt soviel puste... dann sollte man schon die richtige atemtechnik anwenden... was meinst du warum hätte deine lehrerin dir die technik dann gezeigt... durch "falsches" singen kann es (nach längerer zeit freilich) zu ernsthaften gesundheitlichen problemen kommen und dein "falsch"- gefühl ist eine art warnzeichen das du beachten solltest...
würde dir raten die technik anzuwenden... wenns die nicht ist gibts eine andere... =)

 

[moniaqua]

Atmen ist doch das a u. o beim singen... schließlich brauchst du doppelt soviel puste...

Wieso braucht man da doppelt so viel Puste?
Aber Atmen ist das a und o, da sind wir uns einig.
Sag mal heyho, was willst Du eigentlich? Wofuer nimmst Du Gesangsunterricht, wenn zu faul bist, die Technik anzuwenden? Versteh ich eh ueberhaupt nicht - ich bin zu faul, das rauszudruecken, deswegen wend ich lieber Technik an

 

[joey*~]

Wieso braucht man da doppelt so viel Puste?

Weil man beim singen deutlich länger ausatmet als in der Ruheatmung oder in der Sprechatmung (= Phonationsatmung)... schließlich will man ja nicht vor sich hin wimmern sondern singen und das geht meiner meinung nach nur laut... und dann wird mehr luft durch die stimmlippen gepresst... wofür man mehr Atem braucht (durch kombinierte bauch u. flankenatmung) - oder lieg ich da falsch...?

edit.:

Erschwerend kommt hinzu, dass die Kehlkopfmuskulatur in erster Linie zum Schlucken und fürs Verschließen der Glottis, falls Fremdkörper eindringen, gedacht ist und nicht für's sprechen oder singen. Das hat sich erst viel später entwickelt.

in erster linie sind die KK-Muskeln dafür da... das stimmt... allerdings ist das erzeugen von lauten genau so alt wie der Mensch... (schau dir die Affen an die sind auch nicht besonders leise) und singen ist auch irgentwie kultiviertes schreien *nich hauen bitte!*
soll heissen der Mensch darf mit recht behaupten das die sekundärfunktion seiner KK-Muskeln das sprechen/singen ist... also nichts was sich evolutionstechnisch mal eben so ergeben hat nebenher... die Muskeln tun ja das gleiche was sie auch sonst tun blos intensiver eben...

 

[Shoe]

Weil man beim singen deutlich länger ausatmet als in der Ruheatmung oder in der Sprechatmung (= Phonationsatmung)... schließlich will man ja nicht vor sich hin wimmern sondern singen und das geht meiner meinung nach nur laut... und dann wird mehr luft durch die stimmlippen gepresst... wofür man mehr Atem braucht (durch kombinierte bauch u. flankenatmung) - oder lieg ich da falsch...?

Also mein Gefühl sagt mir, dass das nicht ganz stimmt. Ich weiß natürlich nicht, ob es da von Mensch zu Mensch Unterschiede gibt: aber ich denke, ich singe mit genau so viel Luft wie ich auch spreche. Man muss eben nur, wie auch beim richtigen Sprechen (Moderatoren etc.), eine viel bessere Stütze haben als beim normalen chit chat mit der besten Freundin oder dem besten Kumpel haben

Zum eigentlichen Thema:
Technik
Wenn du die Technik gelernt hast und auch einigermaßen anwenden kannst: sei froh und mach das auch. So kompliziert und anstrengend es auch sein mag, es lohnt sich einfach. Oft denken am Anfang viele auch, es würde die Stimme verfälschen und viel zu neutral machen - aber eine richtige Technik ist auch das Fundament (nach einer Band-Probe habe ich das Lieblingswort von dem Gitarristen übernommen, Copyrights liegen bei ihm!) einer guten, interessanten und außergewöhnlichen Stimme. Jedenfalls, wenn du anspruchsvoller Hobby-Musiker bist oder später profesionell im Musik-Bereich tätig sein möchtest.

Stimmbruch oder Stimme kaputt
Wenn du Klarheit über "Stimmbruch oder nicht" und "Stimme kaputt oder nicht" haben möchtest, befolg am besten den Tipp von Bell*. Deine Beschreibung des Ganzen (auch dass die Stimme am Anfang des Singens noch gut klingt und dann mit der Zeit kratziger wird) macht leider trotzdem keine Ferndiagnose möglich. Es kann nämlich auf beides hindeuten. Leider macht die Stimme während des Stimmbruchs oft, was sie will. In meiner Hochphase vor 4 oder 5 Jahren habe persönlich zum Beispiel auf ein Mal keinen einzigen Ton mehr getroffen.

 

[IcePrincess]

Atmen ist doch das a u. o beim singen... schließlich brauchst du doppelt soviel puste...

Falsch. Zum Brustregister Singen brauchst Du nicht mehr Luft als zum Sprechen. Zum Kopfregister singen brauchst Du sogar noch weniger.

Sicher sind 1.5 Jahre Gesangsunterricht nicht viel, aber zu viel um immer noch nicht zu wissen, was man falsch macht Das dann zu ändern kann länger dauern, aber man sollte wenigstens wissen, wo der Hund begraben liegt.

Ansonsten kann ich meinen vielen Vorrednern nur zustimmen: Der einzige, der mit Sicherheit sagen kann, ob Du schon Stimmschäden davon getragen hast, ist der Phoniater.

 

[joey*~]

Falsch. Zum Brustregister Singen brauchst Du nicht mehr Luft als zum Sprechen. Zum Kopfregister singen brauchst Du sogar noch weniger.

Kann ich mir nicht vorstellen... wozu dann atemtechniken..?? dass man im Kopfregister weniger luft braucht als im brustregister ist mir klar... aber sonst... beim sprechen mehr als beim singen... ???
wär toll wenn du mir das erklären könntest...

mfg - joey

 

[IcePrincess]

Die Stütze dient nicht dazu, dass Du *mehr* Puste hast/bekommst, sondern dass Du die Luft besser dosieren kannst.
Der Trick ist ja gerade über Atemtechnik und Stütze die zur Verfügung stehende Luft so gut einzuteilen, dass Du sehr lange singen kannst, mit eben gleich viel oder weniger Luft als gesprochen. Ein sauber gestützter Luftstrom ist eben... konzentrierter... als einer, der nicht gestützt wird. Deshalb so Übungen wie das in der FAQ benannte "sssss-t".
Stell's Dir ein bißchen so vor wie bei Wasser, dass durch eine engere Röhre geht. Da bekommst Du auch mehr Druck auf das Wasser, mehr Kontrolle, und es fließt länger.
Wobei ich hier !!!nicht!!! sagen will, dass sich durch die Stütze irgendwas im Atemapparat verengen soll. Das dient nur als Beispiel.

 

[joey*~]

^^ja hab ich grad nachgelesen stimmt... bin ja noch neu in dem gewerbe... is ein haufen theorie den man da lernt... da bringt man leicht was durcheinander... wenn jemand in die Brust atmet und dann singt sollte er doch weniger "puste" (also luft zur verfügung) als wenn er auch in den Bauch atmet... geht mir jedenfalls so...

aber:

In einigen Stimm- und Gesangstechniken wird einer Stützfunktion antrainiert, [...]. Diese Übertreibung der physiologischen Stützfunktion führt zu Verspannungen der Oberkörpermuskulatur und des Stimmapperates, die sich auf Dauer negativ auf die Stimmgebung auswirken.

nicht übertreiben mit der Stütze... was du erwähnt hast war die physiologische oder?

mfg - joey

 

[IcePrincess]

Im Prinzip ja
Hast Du auch schon mal in unsere Stütz-FAQ geschaut? (siehe meine Sig) - da wird sie so beschrieben, wie Bell* und ich die Sache sehen und angehen. Wir warnen übrigens auch vor einem "zu viel".
Wenn Du die Stütze ausreichend trainiert hast, musst Du da nicht mehr dran denken. Bei mir ist es inzwischen tatsächlich so, dass ich mich nur noch bei Extremtönen mit einem kurzen Griff in den Rücken davon überzeuge, dass sich da was tut. Und dass es kontraproduktiv sein kann, da auch noch extra drüber nachzudenken.

Zu Deiner erstgenannten Frage: Ja, wenn jemand nur in die Brust atmet hat er weniger Puste zur Verfügung, als wenn er in den Bauch atmet. Das hat einfach physiologisch damit zu tun, dass ein Brustatmer die Lunge nicht so weit entfalten kann, wie ein Bauchatmer. Klar, oder? Wenn der Bauch sich nicht bewegt, kann mein Zwerchfell da nix hindrücken um der Lunge Platz zu machen, ich habe nur den Raum zur Verfügung, den die Rippen und eventuell die Schultern freigeben.
...Das hat aber nichts mit dem Singen zu tun

 

[joey*~]

^^hört sich schlüssig an danke...!!

aber wegen zwerchfell... =) vergess mir die m. intercostales interni und externi nicht die haben mich in meiner prüfung punkte gekostet... die sind auch an der Atmung beteilligt...

 

[holyman]

soll heissen der Mensch darf mit recht behaupten das die sekundärfunktion seiner KK-Muskeln das sprechen/singen ist... also nichts was sich evolutionstechnisch mal eben so ergeben hat nebenher... die Muskeln tun ja das gleiche was sie auch sonst tun blos intensiver eben...

Seit wann gibt es bei Muskeln sowas, wie Sekundärfunktionen? Ein Muskel kann nur eine einzige Funktion und das ist sich anspannen! Zum Entspannen benötigt er einen Gegenspieler. (Agonist und Antagonist.)
Das sind beim Kehlkopf die äußere und innere Kehlkopfmuskulatur. Und da diese eigentlich nicht für den Anspruch gedacht sind, dem man sie beim Singen aussetzt, ist es vergleichsweise langwierig, hier einen perfekt abgestimmten Tonus zu entwickeln. Und Laute geben, wie es Tiere tun, oder das normale Sprechen ist kaum mit den Vorgängen beim Singen vergleichbar.

 

[moniaqua]

joey*~, Ice hat's Dir ja GsD erklaert, ich haett nur sagen koennen, ich hab nicht das Gefuehl, dass ich beim Singen kurzatmiger waer als beim Sprechen, eher im Gegenteil