Stimme ist ständig angeschlagen

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Metcrys
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Hallo,

Ich, männlich, wahrscheinlich Bariton, habe zurzeit (oder eigentlich schon länger) beim Singen das Problem, dass meine Stimme fast immer kratzig ist und sich eher schlecht anfühlt (vorallem bei höheren, gebelteten Tönen).
Außerdem schrumpft mein Stimmumfang zusammen, vor etwa einem halben Jahr konnte ich ein f'' zumindest brüllen ( das hab ich natürlich nur ein, zweimal zum ausprobieren gemacht ;)), im Allgemeinen hab ich zumindest öfters bis zum c'' hochgesungen. Inzwischen ist aber schon wieder wirklich anstrengend für mich nur ein g' mehrmals hintereinander ordentlich zu singen. Vor allem bei etwa g' & g#' (bei höheren Tönen komischerweise nicht in der Art) kommt noch dazu, dass da meine Stimme manchmal einfach nur ein Kratzgeräusch macht anstatt den Ton zu treffen.
Dieser Zustand ist jetzt schon viele Monate so. Ich verdächtig zumindest meine (laut Allergietest starke) Hausstaubmilben-Allergie, die auch etwa vor einem halben Jahr festgestellt worden ist. Hat jemand Erfahrungen mit Allergien oder sonstige Tipps, Ratschläge oder Ideen?

Grüße,
Stefan
 
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broeschies
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Erstmal HNO-Arzt aufsuchen. Der macht auch Allergie-Tests und kann dir da bestimmt fachkundigeren Rat geben.

Ansonsten kann sowas von ungünstiger Belt-Technik kommen. Da ist es häufig so, dass es eine Zeit lang gut geht, aber irgendwann macht dann die Stimme schlapp. g' ist im Allgemeinen bei allen Männern so eine Art kritischer Ton, weil man spätestens hier in einer stark kopflastigen Einstellung singen muss. Mit viel Druck kriegt man den Ton auch so hin, aber das geht (wenn die Stimme nicht unglaublich robust ist) nicht lange gut.

Also, wenn der HNO-Arzt sagt es ist alles gut, poste mal ne Hörprobe, damit man deine Technik beurteilen kann.
 
reisbrei
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Jep. 1. Stimmruhe; 2. HNO; 3. wird sich dann zeigen
 
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Der HNO-Arzt hat auf jeden Fall die Allergie bestätigt (mit Test).

Müssen das aktuelle Hörproben sein?
Vom letzten Herbst: http://www.youtube.com/watch?v=jYBNhVjCJKw#t=2m56s im Refrain gehts bis f', in der Bridge bis a' (das a' ist, ja, nicht so der Kracher)).
Von Anfang Mai: http://www.youtube.com/watch?v=TT31qR0GWQ4#t=17s das Cover hab ich eher aus Jux gemacht, manche Töne sind da sehr daneben ;), das hat glaube ich auch einfach was damit zu tun, dass es eher ein Lied für nen Tenor ist und die ganze Zeit "in der Höhe bleibt". Aber dafür sieht man glaub ich ganz gut, wie ich belte. geht auch bis a'

EDIT:

@sing-it.de Wenn man zwischendurch ne Woche nicht singt, kann man das dann als Stimmruhe bezeichnen? Hab ich einmal gemacht.
 
Vali
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Natürlich sollten es aktuelle Hörproben mit besagtem Problem sein. Und, hat der HNO Arzt dir auch in den Hals geguckt? Ein paar Piekser in den Arm sagen nichts über den Zustand deiner Stimmbänder aus.
 
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broeschies
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Ja, mit HNO-Arzt ist natürlich gemeint, dass der auch auf deine Stimmbänder schaut, ob sich da schon was verändert hat. Wie lange du Stimmruhe brauchst hängt dann natürlich von der Diagnose und vom Verlauf ab. Im übrigen heißt Stimmruhe meist auch, wenn möglich nicht zu sprechen.

Von deinen Hörproben ausgehend kann es aber gut sein, dass es auch an ungünstiger Gesangstechnik liegt, die Belts hören sich sehr "kehlig" an, was in der Regel bedeutet, dass du nicht genug stützt und/oder den Stimmsitz nicht weit genug vorne/oben hast.

Im übrigen klingt mir dein Timbre sehr nach Tenor, insbesondere die Tatsache wie du ein a' selbst mit sub-optimaler Technik belten kannst. Selbst sehr gut ausgebildete Baritone haben mit dem (gebelteten) a' oft Probleme. Das kriegen normalerweise nur Baritone hin die zum einen sehr hoch veranlagt und zum anderen sehr gut ausgebildet sind.
 
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Darf ich mal ganz doof fragen wie alt Du bist? Das scheint mir nämlich auch nicht so ganz unwichtig, wenn ich mir Deine Videos anschaue/-höre.
 
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Ich bin 16 und habe den Stimmbruch eigentlich schon hinter mir, falls es darum ging ;) Und ich bin mir eigentlich relativ sicher dass ich Bariton bin. http://www.youtube.com/watch?v=UoF7JrY4E04 (ich halte den Großteil doch für relativ tief) Ich komme runter bis F. Manchmal auch E. Also von Rammstein kann ich bspw. einiges singen.

Ok, das mit HNO-Arzt werde ich vielleicht mal probieren.

EDIT:

Stütze war für mich immer schon ein Mysterium. Ich mache fast täglich drei Übungen von "Arceneaux Approach", die alle mit lautem "Ssssschh" zu tun haben. Soweit ich es zumindest verstanden hab wird dadurch das Stützen unbewusst aufgebaut. Sachen wie Lip Rolls hab ich bisher nichts wirklich abgewinnen können, ich bemerke keinen Unterschied. Kann aber auch sein dass ich es die ganze Zeit einfach falsch mache/verstehe. Was bedeutet Stimmsitz und wie bringt man den nach vorne/oben?
 
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Also Stütze guckste hier: https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html

Nach dem Hören dieser dritten Hörprobe könnte es aber sogar sein, dass du "von der anderen Seite" auf den Kehlkopf drückst, nämlich zu stark twangst, dass passiert leicht, wenn du zu sehr "in die Nase" singst. Stimmsitz nach vorne bedeutet in der Regel, dass du die Stimme im Bereich der Stirn/Nasenwurzel fühlst. Es gibt da meist im Rock-Bereich diese Vorstellung vom Singen "over the pencil", d.h. du stellst dir vor, ein Stift steckt quer zwischen deinen Zähnen und du singst "darüber".

Dieses "darüber" muss aber relativ hoch sein, ich selber stelle mir deshalb lieber vor, über die Nase zu singen. Singt man nämlich direkt in die Nase hinein (was ja immer noch "over the pencil" ist), entsteht auch ein nasaler Klang. Dabei wird aber auch der Atemdruck im Bereich des Kehlkopfs gesteuert, was eigentlich nicht sein sollte. Die höheren Töne in dieser dritten Hörprobe hören sich sehr danach an.

Übrigens würde ich auch nach der dritten Hörprobe bei dir noch auf Tenor tippen, wenn überhaupt dann sehr sehr hoher Bariton. Für einen Bariton kommen die Tiefen dann doch etwas zu hauchig oder sind oft nahe am Vocal Fry. Das große F ist recht typisch als "tiefste Note" für einen Tenor.
 
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Also... muss man sich das Darüber-Singen einfach vorstellen? Wenn man oft genug darauf achtet, macht der Körper dass dann später automatisch?

Das Beimischen von Vocal Fry ist in der Regel eigentlich Absicht...
 
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broeschies
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Ja, man muss sich das vorstellen bzw. die Resonanz an bestimmten Punkten spüren. Hier noch eine mögliche Übung:

Mal ein Vorschlag für eine Übung: Setze in einer bequemen Lage auf n an, halte zunächst das n und gehe dann über auf u und das singst du dann in einem Triller (also mehrmals hintereinander einen Halbton hoch und wieder runter). Dabei stellst du dir vor, dass beim Singen des n deine Zunge den Klang in den Gaumen und von dort in Nase und Stirn leitet. Dort "sitzt" der Ton dann, während du auf das u übergehst und dem Klang somit mehr Raum im Mund gibst.

Allgemein könnten dir auch Übungen auf "u" helfen. Die verhindern nahezu das Drücken auf den Kehlkopf. Sing z.B. mal einen ganzen Song auf "u".

Denk aber auch daran vorher abklären zu lassen (vom Arzt), ob es keine physiologischen Probleme gibt.
 
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Ich bin 16 und habe den Stimmbruch eigentlich schon hinter mir, falls es darum ging ;) Und ich bin mir eigentlich relativ sicher dass ich Bariton bin. http://www.youtube.com/watch?v=UoF7JrY4E04 (ich halte den Großteil doch für relativ tief) Ich komme runter bis F. Manchmal auch E. Also von Rammstein kann ich bspw. einiges singen.
Für mich klingst Du ehrlich gesagt, als würde die Stimme sich immer noch setzen. Der Stimmbruch verläuft bei Männern in 5 Phasen, und die letzten beiden sind an sich nicht mehr durch wesentliche Umfangsänderungen gekennzeichnet (da geht's oft nur noch um Halbtöne, und genau das verunsichert Dich vielleicht), sondern mehr durch allgemeine Instabilität und leichte Inflexibilität. Wie hoch oder tief Du singen kannst, hat damit also nur bedingt zu tun. Das ist nicht negativ gemeint, weil es einfach normal ist. Ich würde einfach mal behaupten, Du bist in Phase 5, und das ist nicht ungewöhnlich in dem Alter. Ich habe einige männliche Schüler um die 15/16, und manche von denen sind schon seit über einem Jahr völlig durch, andere sind in Phase 3 wo's noch richtig "kracht" - da ist jeder anders.

Worauf Du an sich achten musst ist, dass die Stimme ist in dem Alter wesentlich empfindlicher ist, und ich arbeite mit Sängern, die noch nicht völlig durch den Bruch sind, weder an Belt im Sinne von Estill, noch mit allem, was den Kehlkopf zu stark manipuliert (z.B. full-on klassischer Gesang). Die beste Vorgehensweise ist, die Stimme erst mal so natürlich wie möglich zu lassen, bis sich alles gesetzt hat. Mit 16 sollte man eben nicht so singen wie jemand mit 30 (mir ist auch klar, dass viele das nicht hören wollen ;)).

Die Tips, die Allergien checken zu lassen und v.a. auch mal jemanden auf Deine Stimmbänder gucken zu lassen, ist aber auf jeden Fall gut.
 
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Hey Metcrys.

Mmn hat dein Stimmproblem mehrere Komponenten. Einzeln für sich sind die Problemchen recht leicht zu beheben. In deinem speziellen Fall entwickeln sie jedoch durch die gegenseitige Beeinflussung eine gewisse Eigendynamik. Ich werd versuchen die Problemchen mal aufzudröseln und dir ein paar Lösungsansetze vorschlagen. Allerdings kann es passieren, dass es erstmal schlechter als besser wird.
Stell dir das vor wie ein Jenga-Spiel: Du läufst momentan Gefahr durch die Veränderung auch nur eines Bausteins den Turm zu kippen zu bringen. Das liegt dann jedoch nicht am Baustein, sondern daran, dass der Turm Unstabil ist.

Die Problemchen:

-Dein Körpermuskulatur arbeitet nicht synchron. Du hast zwar wahrscheinlich die nötige Kraft, bist aber unfähig sie richtig zu lenken. Das ist relativ normal weil das Körpergefühl in der späten Pubertätsphase oft noch gestört ist. Deine Ausatemmuskulatur (Bauchdecke, Flanken) arbeitet stärker als deine Einatemmuskulatur (Zwerchfell).
-Dadurch fließt deine Atemluft zu schnell wodurch sie weiter oben schwer kontrollierbar wird
-Deine Luft kracht also mit zuviel Kraft auf deinen Kehlkopf. Dadurch wird der Ton entweder luftig oder der Kehlkopf hochgedrückt.
-Um das Hochrutschen deines Kehlkopfes zu verhindern, machst du deinen Unterkiefer hart. Dadurch erzeugst du ein künstliches Gleichgewicht und verhinderst, dass deine Stimme ob des zu hohen Drucks kippt. Außerdem entströmt neben dem Gesangston noch ein Menge Luft.
-Dadurch wiederum kann aber dein Kehlkopf nicht frei schwingen, was sich in mangelnder stimmlicher Beweglichkeit äußert und schlussendlich auch die Höhe verhindert. Zwischen g' und a' passiert im Belt etwas, was sich Tilt nennt, das Kippen des Schildknorpels. Dadurch bekommt die Stimme einen etwas quäkigeren Charakter, geht aber auch viel lockerer in die Höhe
-Um den recht sägenden Sound abzuschwächen hast du über weiter Strecke das Gaumensegel (der weiche Gaumen) offen und singst recht nasal.

-Hinzukommt noch, dass dir der Unterschied zwischen Belt und Mix nicht so ganz klar zu sein scheint. Deine Atemmuskulatur schreit ganz klar nach Belt, während deine Kehle eher in Richtung Mix steuert.
-Außerdem immitierst du sehr stark den Sänger von Alesana. Der hat eigentlich ein sehr viel höhere Stimme. Selbiger Song müsste also von einem Bariton ganz anders klingen.

Die Lösung:

(Bitte singe alle Übungen mit geschlossenem Gaumensegel!)

Zunächst mal solltest du dir des Unterschiedes zwischen einer hellen und einer hohen Stimme bewusst werden. Ein Mensch kann sehr wohl eine hohe Stimme haben, jedoch eine Dunkle stimmfarbe bestitzen und umgekehrt. Ich z.B. bin ein recht heller Bariton. Dieser Unterschied entsteht durch die Obtertöne der Stimme. Jemand der mehr tiefe Untertöne hat, hat z.B. eine dunkle Stimme. Allerdings kann sein Stimmumfang trotzdem recht hoch angesiedelt sein.

Zweitens machen wir uns mal den Unterschied zwischen Belt und Mix klar. Belt bedeutet im Grunde Buststimmiges singen im Rufmodus, auch in der Höhe. Natürlich bekommt der Belt einen kopfigeren Charakter, bleibt aber im Kern ein Belt.
Beim Mix singst du viel neutraler und ausgewogener. In der Höhe (bei dir etwa ab d#') wird die Bruststimme dann aber stufenweise schlanker bis sie bei g' nahtlos und möglichst unbemerkt in die Kopfstimme übergeht.

Beide verlangen eine solide Stützarbeit mit langsam fließender Luft. Der Belt verzeiht bisweilen etwas zu starken Druck, der Mix hingegen kommt auch noch bei sehr schwachem Druck zustande. Beide sollten aber auf ein ausgewogenes Verhältnis der Atemmuskulatur bauen. Weit unten findest du eine Übung dafür.

Wichtig ist, dass du erst diesen Bereich behebst, bevor du dich deiner Kehle zuwendest. Es kann auch sein, dass dein Gesangs dadurch erstmal schlechter als besser wird. Das liegt nicht an der Übung, sondern daran, dass dein Gesang bisher auf dem falschen Grundbaustein gefußt hat. Diesen auszutauschen kann den Turm bisweilen zum kippen bringen. Halte trotzdem an der besseren Stütze fest, der Rest deines Körpers wird folgen.

Hast du diesen Bereich schließlich bestmöglich behoben, wenden wir uns deiner Kehle zu. Hier wirst du jetzt schon viel weniger Druck verspüren. Dadurch wiederum ist der Ton weniger überlüftet und der wechsel in die Kopfstimme fällt leichter. Wenn du jetzt das Mixen üben willst, solltest du alle Songs relativ leise singen und in der Höhe in die Kopfstimme gehen. Falls der wechsel kiekst, sing noch leiser, denn dadurch fließt die Luft langsamer.
Hast du so gelernt alle Töne sicher zu treffen, kannst du versuchen mit der selben (!) Fließgeschwindigkeit in die Höhen in Bruststimme zu singen.
Willst du belten, muss der Druck der Ausatemmuskulatur größer werden, der der Einatemmuskulatur aber ebenfalls!
Das Verhältnis bleibt also immer beispielsweise 4:5, egal ob es nun 4/5tel oder 8/10tel sind. (Wobei die Zahlenwerte völlig willkürlich sind, es geht hier ums Prinzip)

Dadurch, dass die Kehle jetzt so easy und locker kommt, kann es sein, dass du den Wunsch hast deinen Kiefer noch mehr anzuspannen.... Tu es nicht!
Öffne den Mund weit und lass die Töne einfach kommen.

Das Gaumensegel bleibt die ganze Zeit zu, es sei denn du willst expliziet einen sehr sehr weichen Klang.


Hier noch ein paar Übungen:

Davon ausgehend, dass deine Atemmuskulatur an sich gut zu funktionieren scheint (du hast nen hohen Muskeltonus).

Das Mantra

Ein Mantra ist eine ursprünglich eine Meditationsübung welche orientalische und oxidentale Mönche praktiziert habe um ihren Geist zu klären. Im Grund ist es ganz einfach. Du intonierst einen leisen Ton auf einem Vokal und versuchst ihn möglichst lange in der gleichen Lage und Lautstärke zu halten. Ich empfehle das "u" in Sprachlautstärke.
Als Vorbereitung kannst du auch gern zunächst versuchen möglichst lange das Vocal-Fry geräusch zu machen.
Konzentriere dich dabei sehr stark auf dein Zwerchfell, also der Muskel der die Luft in den Körper hinein befördet. Dieser Muskel ist auch bei Ausatmen weiter aktiv, weil er die natürliche Ausströmungstendenz der Luft in Schach hält.

Du solltest das Mantra mindestens 20 Sekunden halten können. Falls das nicht geht, solltest du üben.

Um jetzt deine Atemmuskulatur weiter zu kräftigen, solltest du zwischendurch mitten im "u" innehalten. Allerdings nicht indem du deinen Kehldeckel verschließt, sondern indem du deine Atemmuskulatur so ins Gleichgewicht bringst, dass die Luft nicht weiterfließt.

Für den Wechsel in die Kopfstimme:

Singe auf Liprolls folgende Skala, beginnend auf e: I III IV VII(große Septime)
Gehe dann einen Halbton hoch und wiederhole die Skale.
Bleibe die ganze Zeit leise und wechsle ab e' oder f' in die Kopfstimme.
Mache solange weiter bis du die ganze Übung in Kopfstimme singen kannst.

Wichtig: Die Kopfstimme darf nach dem wechsel nicht luftig sein. Falls doch, arbeite weiter an Gleichgewicht der Atemkräfte.

Lockerer Kiefer:

Drücke mit deinen beiden Daumenspitzen senktrecht nach oben in die weiche Stelle deines Unterkiefers, umfasse mit deinen Zeigefingern dein Kinn. Das ganze sollte von der Hand her so eine Art Daumendrücken- oder Fernbedienungsbewegung sein. Entspanne die Muskulatur in deinem Unterkiefer. Ziehe jetzt so an deinem Kinn, dass sich dein Mund öffnet. Kontrolliere mit deinem Daumenspitzen ob sich der Kiefermuskeln verkrampfen.
Falls ja, wiederholen und versuchen sie locker zu lassen.

So, das war jetzt recht viel, aber ich hoffe es hilft dir. Bitte tu mir den Gefallen und arbeite unbedingt an deiner Stütze, denn wenn du so weitermachst wie bisher, haust du dir die Stimme kaputt!
 
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Danke, das ist ja sehr umfangreich. Ich werde es auf jeden Fall ausprobieren.

Ich hab noch ein paar wenige Fragen:

Zwischen g' und a' passiert im Belt etwas, was sich Tilt nennt, das Kippen des Schildknorpels.
Das ist zwar jetzt nicht ganz zum Thema, aber: Kann es sein dass es von den tönen unter c'' zu c'' auch ne signifikante Änderung gibt? Es hat sich zumindest für mich immer etwas anders angefühlt.

Zunächst mal solltest du dir des Unterschiedes zwischen einer hellen und einer hohen Stimme bewusst werden. Ein Mensch kann sehr wohl eine hohe Stimme haben, jedoch eine Dunkle stimmfarbe bestitzen und umgekehrt. Ich z.B. bin ein recht heller Bariton. Dieser Unterschied entsteht durch die Obtertöne der Stimme. Jemand der mehr tiefe Untertöne hat, hat z.B. eine dunkle Stimme. Allerdings kann sein Stimmumfang trotzdem recht hoch angesiedelt sein.
Bedeutet das, dass hellere Stimmen höher zu sein scheinen als dunklere die den gleichen Ton singen?

-Außerdem immitierst du sehr stark den Sänger von Alesana. Der hat eigentlich ein sehr viel höhere Stimme. Selbiger Song müsste also von einem Bariton ganz anders klingen.
In welchem Sinne anders? Tiefer oder dunkler? In so einer Höhe kann ich, ja leider, den Charakter meiner Stimme wenig bis gar nicht kontrollieren. Ich imitiere nicht bewusst den Sänger.

Zu den Begrifflichkeiten:

Ich glaube ich weiß überhaupt nicht wie sich Mix überhaupt anhört (geschweige denn anfühlt). Gibt es dafür irgendwie ein gutes Beispiel?
Ich habe über die Definition von Kopfstimme inzwischen wieder zig verschiedene Sachen gehört. Was bedeutet für dich, nochmal, Kopfstimme? Bzw. was sollte sie für mich bedeuten?
 
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Das ist zwar jetzt nicht ganz zum Thema, aber: Kann es sein dass es von den tönen unter c'' zu c'' auch ne signifikante Änderung gibt? Es hat sich zumindest für mich immer etwas anders angefühlt.

Es kann sein, dass du hier in die reine Randstimme wechselst, was wieder dafür sprechen würde, dass du Tenor bist (wenn auch relativ tief veranlagt).
 
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Es kann sein, dass du hier in die reine Randstimme wechselst, was wieder dafür sprechen würde, dass du Tenor bist (wenn auch relativ tief veranlagt).
Wenn du mit Randstimme Falsett meinst dann nein. Es ist in dem Fall immer noch etwas was ich als Belt bezeichnen würde. Und er ist sehr laut. Er hat nur irgendwie, sowohl klanglich als auch vom Gefühl her einen anderen Charakter.

EDIT:

Dazu sei gesagt, dass ich diesen Ton heute nicht mehr reproduzieren kann.

EDIT2: @Kenshi

Jetzt wo ich die Übungen ausprobiere drängen sich doch noch Fragen auf. Ich stelle wieder fest, dass ich überhaupt kein Gefühl für die ganzen Muskeln habe...

(Bitte singe alle Übungen mit geschlossenem Gaumensegel!)
Verursacht ein offenes Gaumensegel also, dass Luft aus der Nase strömt und ein geschlossenes demnach das Gegenteil?

Ich habe immer noch keine echte Vorstellung von der richtigen Stütze. Ich kann die Fließgeschwindigkeit der Luft nicht spüren. Sorgt die Mantraübung dafür, dass diese Stütze ausgebildet wird bzw. sollte ich da irgendwie automatisch anders stützen?
Die Dauer mit 'u' variiert stark, 20+-5sec. Ich weiß aber nicht was ich vielleicht anders mache. Mit Vocal Fry schaff ich etwa 45s.

Allerdings nicht indem du deinen Kehldeckel verschließt, sondern indem du deine Atemmuskulatur so ins Gleichgewicht bringst, dass die Luft nicht weiterfließt.
Ich weiß leider auch nicht wie es sich anfühlt wenn man den Kehldeckel verschließt. :(

Oh man, ich hoffe es ist nicht allzu belastend, dass ich nach allem möglichen frage, weil ich offensichtlich keine Ahnung davon habe was vor sich geht...:rolleyes:

Danke für die ganzen Mühen.
 
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Kenshi
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Das ist zwar jetzt nicht ganz zum Thema, aber: Kann es sein dass es von den tönen unter c'' zu c'' auch ne signifikante Änderung gibt? Es hat sich zumindest für mich immer etwas anders angefühlt.

Wird der Ton irgendwie bohrender? Weniger Tiefenanteil? Irgendwie leicht breit gezogen, aber gleichzeitig extrem konzentriert und "ballernd"? Dann ist das sehr wahrscheinlich der Tilt.
c'' ist für mich tatsächlich der erste Ton, den ich nicht ohne Tilt singen kann. Ich denke es wird dir ähnlich gehen. Wenn du die Übungen von oben beherzigst, kann du auch versuchen, den Tilt schon früher hereinzublenden. Als nahtlosen Übergang sozusagen.

Bedeutet das, dass hellere Stimmen höher zu sein scheinen als dunklere die den gleichen Ton singen?

Jap. Und um die Verwirrung komplett zu machen, klingt z.B. auch noch das g' eines Tenors tiefer als das g' eines Baritons. ^^ Der subjektive Höreindruck ist also nicht immer unbedingt der richtige.

In welchem Sinne anders? Tiefer oder dunkler? In so einer Höhe kann ich, ja leider, den Charakter meiner Stimme wenig bis gar nicht kontrollieren. Ich imitiere nicht bewusst den Sänger.

Also entweder müsste die Passage von dir über weite Strecken in Kopfstimme kommen oder du beltest, womit es deutlich erdiger, schmetternder kommen müsste.
Als Bariton kann man die Höhe eines Tenors durchaus erreichen, sie ist dann allerdings strahlenderund weniger beweglich.

Zu den Begrifflichkeiten:

Ich glaube ich weiß überhaupt nicht wie sich Mix überhaupt anhört (geschweige denn anfühlt). Gibt es dafür irgendwie ein gutes Beispiel?

Ist schwer ein Beispiel für beides bei einem Sänger zu finden, weil die meisten je nach Genre entweder a) oder b) wählen. ^^
Aber hier:

http://www.youtube.com/watch?v=HU9T7hr6LYQ&feature=related

In den Strophen ist es Anfangs Mix (siehe schlanker Weg in die Höhe), im PreChorus dann Belt (weit offen, fast gerufen). Im Chorus ist es Mix mit etwas Twang als Soundvariation (Twang ist kein Gesangsmodus sondern so eine Art Sound-Option) und geht dann ein bisschen halbärschig in den Belt über.
Der Sänger stützt übrigens auch nicht ganz richtig, deswegen klingt es leicht angestrengt, insbesondere bei den Wechseln zwischen Mix, Belt und Kopfstimme.

Ich habe über die Definition von Kopfstimme inzwischen wieder zig verschiedene Sachen gehört. Was bedeutet für dich, nochmal, Kopfstimme? Bzw. was sollte sie für mich bedeuten?

Also als Leseart für meine Posts gilt folgendes:

Es gibt zwei Register. Bruststimme (bzw. Vollstimme) und die Kopfstimme (bzw. Randstimme).
Es gibt zwei Arten die Kopfstimme zu singen. Die gestützte Kopfstimme (ich nenn sie manchmal auch metallische Kopfstimme) und die ungestützte, luftige Kopfstimme (das Falsett).
Die beiden Register sind in der Lage einander zu immitieren, weil sie sich streckenweise überlappen. So kann die hohe Bruststimme fast wie Kopfstimme klingen und die tiefe, gestütze Kopfstimme wie die hohe Bruststimme.

Es gibt zudem mehrere verschiedene Arten diese Register zu gebrauchen, welche ein jeweils anderes Stützverhältnis im Körper voraussetzen. Die beiden gängigsten sind Belt und Mix. (Es handelt sich hierbei um GesangsMODI, nicht um Register.) Belt setzt auf Power und ist immer in Vollstimme.
Mix setzt auf filigranes Gleichgewicht und blendet nahtlos von der Brust- in die Kopfstimme über.


Dazu sei gesagt, dass ich diesen Ton heute nicht mehr reproduzieren kann.

Jap, weil du deinen Kehlkopf zu stark festhältst, was wiederum den Tilt verhindert.

Verursacht ein offenes Gaumensegel also, dass Luft aus der Nase strömt und ein geschlossenes demnach das Gegenteil?

Unter anderem. Außerdem verkleinert es durch Verschluss des Nasenraumes den Bereich im Rachen, welcher dann leichter mit Klang auszufüllen ist. Dadurch kriegt der Sound mehr punch.

Offene Nase: Weicher klang
Geschlossene Nase: leicht blechiger, härterer Klang

Dazu sei gesagt, dass es leichter ist, mit geschlossenem Gaumensegel zu singen. Deshalb zu Übungszwecken immer zu lassen und nur für bestimme Nuancen öffnen. Das verbessert die Kontrollierbarkeit.

Ich habe immer noch keine echte Vorstellung von der richtigen Stütze. Ich kann die Fließgeschwindigkeit der Luft nicht spüren. Sorgt die Mantraübung dafür, dass diese Stütze ausgebildet wird bzw. sollte ich da irgendwie automatisch anders stützen?
Die Dauer mit 'u' variiert stark, 20+-5sec. Ich weiß aber nicht was ich vielleicht anders mache. Mit Vocal Fry schaff ich etwa 45s.

Vocalfry verbaucht auch wenig Luft und benötigt eine gute Stütze. Versuch mal mit dem selben Stützgefühl vom Vocalfry das Mantra zu singen. Das Mantra trainiert sowohl Stützkraft als auch Stützkontrolle, von daher genau die richtige Übung.

Vielleicht nochmal zum Verständnis:

Es gibt drei Muskelgruppen welche für das Singen relevant sind. Die Einatemmuskeln (Rippenfell, Zwerchfell) die Ausatemmuskeln (Bauchdecke, Flanken) sowie die Unterstützungsmuskeln (Rücken, Beckenboden, Beine).

Die Unterstützer stützen den Körper um Ein- und Ausatemmuskulatur möglichst viel Bewegungsfreiheit zu erlauben. Ein Beispiel: Der untere Rücken richtet den Körper auf, nicht etwa der Bauch. Dadurch kriegt die Bauchdecke mehr Spielraum und muss nicht permanent angespannt sein. Das wiederum entlastet auch den Gegenspieler, das Zwerchfell.

Richtige Stütze sieht etwa so aus:

Der untere Rücken ist grade, die Beine Schulterbreit auseinander und die Knie leicht gebeugt. Die füße stehen Fest auf dem Boden. Das Becken ist leicht nach vorn gekippt und zwar so, dass der untere Rücken arbeitet und die Bauchdecke entspannt wird.
Spannen sich jetzt Zwerch- und Rippenfell, strömt Luft in die Lunge. Würdest du sie jetzt entspannen, würde die Luft von ganz allein wieder rausfließen. Entspannst du sie jedoch nur ganz allmählich fließt die Luft langsamer. In etwa so als würdest du eine gehobene Hantel langsam wieder zu Boden führen, anstatt sie fallen zu lassen.

Das ist Stütze.

Wenn du jetzt mehr Power willst, kann du Bauchdecke und Flanken anspannen. Allerdings musst du im Gleichen Moment auch die Spannung im Zwerchfell erhöhen.

Das Gefühl zu beschreiben ist recht schwer, weil du es eigentlich eher spürst, wenn du nicht stützt (im Sinne von unangenehmen Gefühlen im Hals).
Das ist vom Gefühl her etwa so, als würdest du etwas schweres Heben wollen und wenn du es hebst stellst du fest, dass es garnicht so schwer ist.

Kontrollmechanismus ist die Kopfstimme. Wenn du ein leises "u" in der Kopfstimme singen kannst ohne dass es haucht und ohne im Hals zu quetschen, dann stützt du.

Ich weiß leider auch nicht wie es sich anfühlt wenn man den Kehldeckel verschließt. :(

Ich muss zugeben, ich hab quatsch erzählt. Es handelt sich dabei nicht um den Kehldeckel (der geht beim Trinken zu), sondern um den Glottalverschluss, also wenn deine Stimmbänder deine Kehle verschließen.
Der Glottalverschluss kommt z.B. vor harten Vokalen wie in Apfel vor.
Den verschließt du quasi, wenn du die Luft anhalten willst.

Für die Unterbrechung des Mantras sollst du aber eben genau das nicht tun.

Oh man, ich hoffe es ist nicht allzu belastend, dass ich nach allem möglichen frage, weil ich offensichtlich keine Ahnung davon habe was vor sich geht...:rolleyes:

Passt schon. Du darfst dann als Revange mein Buch kaufen, wenn es auf dem Markt ist. ;)

Danke für die ganzen Mühen.

Keine Ursache. :)
 
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Jap. Und um die Verwirrung komplett zu machen, klingt z.B. auch noch das g' eines Tenors tiefer als das g' eines Baritons. ^^ Der subjektive Höreindruck ist also nicht immer unbedingt der richtige.
Nö, ich hab nur gefragt um es sicherzustellen und finde es eigentlich logisch^^ Je höher der Ton über dem "angenehmen" Bereich liegt desto mehr Power braucht man und desto mehr "glänzt" er. Dacht ich so...

Es gibt drei Muskelgruppen welche für das Singen relevant sind. Die Einatemmuskeln (Rippenfell, Zwerchfell) die Ausatemmuskeln (Bauchdecke, Flanken) sowie die Unterstützungsmuskeln (Rücken, Beckenboden, Beine).
Für's Singen ist die Beckenbodenmuskulatur von Bedeutung?^^
Passt schon. Du darfst dann als Revange mein Buch kaufen, wenn es auf dem Markt ist. ;)
Cool, über welche Thematik?
 
Kenshi
Kenshi
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Für's Singen ist die
Beckenbodenmuskulatur von Bedeutung?^^


Ja, schon. Allerdings gehen die Meinungen über das genaue Maß der bedeutung da weit auseinander. Das reicht von beinahe tantrischem Fetischismus auf der einen bis hin zu "ja, da gibts nen beckenboden" auf der anderen Seite. ;)

Der Beckenboden arbeitet, wenn er entspannt ist, meistens von alleine mit. Probleme in dem Bereich haben vor allem Frauen.

Cool, über welche Thematik?


Das Buch handelt, wie sollte es auch anders sein, von Gesangstechnik. ^^ Ich werd da sicherlich nen Thread zu aufmachen, wenn es was spruchreifes gibt. ;)
 
B
broeschies
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Wenn du mit Randstimme Falsett meinst dann nein. Es ist in dem Fall immer noch etwas was ich als Belt bezeichnen würde. Und er ist sehr laut. Er hat nur irgendwie, sowohl klanglich als auch vom Gefühl her einen anderen Charakter.
Also, das mit den Stimmregistern da gibt es ja immer wieder kontroversen. Ich fasse mal zusammen, was in etwa beim letzten Thread, in dem es u.a. um Kopf/Bruststimme bzw. Rand-/Vollstimme ging, rausgekommen ist:

Kopf- und Bruststimme sind phänomenologisch definiert, d.h. nach dem Ort, an dem der Ton resoniert bzw., an dem dessen Resonanz wahrgenommen wird. Diese beiden Register überlappen sich im Prinzip nicht, sondern sind (nahezu) eindeutig getrennt. Ein bestimmter Ton resoniert immer primär entweder im Kopf oder in der Brust und kann nicht durch bestimmte Technik an einen anderen Resonanzort bewegt werden. Die Grenze zwischen den beiden Registern liegt bei den allermeisten Sängern (Cörnel zufolge auch bei Frauen) zwischen c' und e'.

Randstimme und Vollstimme hingegen sind Schwingungsmodi, in denen sich deine Stimmbänder befinden können. Diese beiden Modi überlappen sich, da insbesondere der Bereich der tiefen bis mittleren Kopfstimme, in beiden Modi gesungen werden kann.

Dies ist deshalb der gesangstechnisch bei weitem interessanteste Bereich, in dem die ganzen Techniken wirklich einen Unterschied machen. Bis wohin die Vollstimme theoretisch gesungen werden kann, hängt von deinem groben Stimmfach ab (Bariton, Tenor, Alt, Sopran). Wo sie praktisch endet, hängt von deiner ganz genauen Stimmhöhe ab, die wesentlich genauer (wenn nicht gar kontinuierlich) aufgelöst ist. Anhaltspunkte, wo die Vollstimme praktisch endet, sind etwa so:

- Bässe singen bis e' in der Vollstimme
- tiefe Baritone singen bis f' in der Vollstimme
- Baritone singen bis g' in der Vollstimme
- hohe Baritone singen bis a' in der Vollstimme
- tiefe Tenöre singen bis b' in der Vollstimme
- hohe Tenöre singen bis c' in der Vollstimme

Das nur so als grobe Faustformel. Das sind sozusagen die praktischen Maximalgrenzen für die einzelnen Stimmfächer, bis wann die Vollstimme genutzt werden kann. Bis wann sie tatsächlich genutzt wird, hängt dann von der gewählten Technik des Sängers ab. Die beiden populären Techniken sind halt Mix (was i.d.R. Twang in den höheren Lagen einschließt) und Belt.

Grundprinzip beim Belting ist halt, dass man so lange wie möglich in der Vollstimme singt. Nachteil dabei ist, dass es dann normalerweise einen hörbaren Bruch beim schlagartigen Übergang in die Randstimme gibt. Grundprinzip beim Mix ist es, den Bruch in die Randstimme komplett zu verschleiern. Dafür muss man aber schon deutlich früher den Modus der Vollstimme verlassen, Empfehlung dafür ist oft, wie Kenshi auch schon schrieb, ab g' in die Randstimme zu gehen.

Gute Sänger beherrschen in der Regel beide Prinzipien und entscheiden je nach Song (oder auch nach der Stelle im Song), welches sie gerade einsetzen.
 

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