Stimmstabilität bei Akkordeons: Höher/tiefer bei kräftigem Spiel?

[Klangbutter]

Ist euch schonmal aufgefallen, dass es offenbar 2 Typen von Stimmstabilitäten bei Akkordeons gibt?

1. Die, die leise gut gestimmt sind und bei erhöhter Lautstärke "in die Knie gehen" also nach unten absacken.

2. Die, die leise oftmals verstimmt sind und sich bei kräftigem Spiel zu gestimmter Strahlkraft "aufrichten".

Kennt ihr das?
Wie kommt das?

 

[maxito]

Kennt ihr das?

ja,kenn ich .. immer wieder ärgerlich und leider nicht in allen Bereichen abstellbar...

speziell bei den tieferen und tiefen Basstönen ist das an deutlichsten zu beobachten. Bei höheren Tonlagen meist auch vorhanden, wenngleich meist nur so gering, so dass es nciht groß auffällt.

Eine Stimmzunge ist nicht an allen Stellen gleich dick. Vorne an der Spitze ist (eigentlich) die dünnste Stelle und je weiter es in Richtung Nietung geht desto dicker wird die Zunge. Das ist technisch so gewollt und auch gewünscht, denn je näher es zum Zungenfuß geht, desto mehr Biegemoment muss die Zunge aufnehmen können.

Gleichzeitig beeinflusst das auch die Frequenz mt der dieser Bereich schwingt. Und wenn der Dickenverlauf perfekt eingestellt ist, dann nimmt die Zunge nicht nur optimal die Biegekräfte auf, sondern ist in jedem Teilbereich der Zunge auch auf die gleiche Frequenz gestimmt.

Eigentlich könnte man jede Zunge für jeden Ton so fertigen... das hat dann aber das Problem, dass die Zungen für die tiefen Töne teilweise extrem groß werden. Und mit der Länge kann man die nicht mehr ins Akkordeon einbauen... zumindest nicht, solange das Instrument noch transportierbar bleiben soll.

Also macht man einen Trick: Denn die Masse, also das Gewicht von so einer Zunge, beeinflusst auch die Tonhöhe. Je schwerer im Verhältnis zur Biegesteifigkeit desto tiefer der Ton .

Und so beschwert man die tieferen Töne zusätzlich mit einem Gewicht an der Zungenspitze damit der Ton tiefer wird und die Stimmplatte noch eine Größe hat, die man einbauen kann. Alternativ oder auch in Kombination , wird nur der mittlere Zugnenbereich dünner geschliffen, damit die Zunge etwas biegeweicher wird : Ziel erreicht: der klingende Ton wird tiefer.

Super denkt man!

...aber...


Damit stimmt die Biegesteifigkeit über die Zungenlänge nicht mehr mit der optimalen Dicke für eine gleichbleibende Freuqenz für die Teilbereiche zuasammen...und die Zugenspitze hat dann eine andere Schwingungsfrequenz als die Zungenmitte oder der hintere Teil... nämlich eine niedrigere, weil ja nicht mehr so biegesteif wie optimal errechnet!


Und damit bekommt die Stimmzunge nicht mehr genau 1 Frequenz, sondern einen Frequenzbereich in dem sie schwingen kann - je nachdem wie laut oder leise man spielt. Damit kann man die Zunge auch nicht mehr für jede Lautstärke korrekt stimmen, sondern nur für einen bestimmten Spieldruck. Spielt man lauter als der Druck beim Stimmen, geht der Ton in die Knie, spielt man leiser als mit dem Druck bei dem gestimmt wurde geht der Ton nach oben....doof aber iss so!

Und je nachdem bei welchem Druck sie Stimmzunge gestimmt wurde, kann man die dann nach unten ziehen, wenn man lauter spielt, oder in die andere Richtung lauter gestimmt, wenn man dann von leise in den Bereich des Drucks kommt, bei dem gestimmt wurde.

Für die höheren Bereiche und die mittleren Tonbereiche kann man das auch korrigieren - iss aber sehr aufwendig. Für die tiefen Tonbereiche kann man teilweise noch n bissl was machen, aber spätestens in den tiefen Lagen geht das nicht mehr und bei den tiefen Basszunge schon gar nicht mehr - die kann man dann normal locker um 30 Cent oder mehr "runterziehen" wenn man Gas gibt!


...Wenn man das noch näher im Detail betrachtet, gibts speziell für mittlere und hohe Lagen noch weitere Varianten... führt aber hier glaub ich zu weit...

Das Ganze hab ich hier (und nachfolgender Post) etwas ausführlicher beschrieben:

https://www.musiker-board.de/thread...timmplattendefekte.566694/page-2#post-6911126

 

[Klangbutter]

Oh man, ich glaube das will ich wohl doch nicht so genau wissen .

Danke Dir auf jeden Fall, ich habe auch Deinen Link gelesen und auch einigermaßen verstanden.
Mich wundert halt nur, dass es Instrumente gibt wie meins, das sich erst in der Lautstärke zurecht ruckelt.
Das würde ja bedeuten, dass es im leisen Spiel zu hoch ist. ?
Ich muss da nochmal genau hinhören, welche Töne sich einem Akkord über den Lautstärkeverlauf wohin bewegen...

 

[maxito]

Das würde ja bedeuten, dass es im leisen Spiel zu hoch ist. ?

normal ja.

Dadurch weil ja die Stimmzungen über die Lautstärke meist eine Tondrift haben wird in aller Regel bei "mittlerem" Spieldruck gestimmt. Und weil (zumindest die tieferen Töne) mit zunehmender Lautstärke nach unten abdriften sind diese Töne dann normalerweise bei leisem Spiel zu hoch und bei lautem zu tief.

Meistens juckt das nicht großartig, weil oft die gespielten Töne zumindest grob in der tonalen Nähe sind. Kritisch wirds erst dann ,wenn tiefe Oktave mit Piccolo gemischt wird und dann auch noch z.B. in Oktavgriffen gespielt wird und das in mittlerem Tonbereich. Dann kommen nämlich die Zunge der tiefen Töne, bei denen der mittlere Zungenbereich dünner ausgeschliffen sind mit Piccolotönen zusammen, bei denen die Zungen das "normale " Profil haben. Und die Töne mit "normalem " Profil zeigen in aller Regel geringere Drift.. und dann kanns zu hörbaren Verstimmungen kommen.

Wie starkt sich das zeigt und in welchen Bereichen hängt auch n bissl vom Stimmer ab und wie der arbeitet.

Es gibt Stimmer, die alles bei konstantem Druck (z.B. 300 Pa) stimmen. Das hat den Vorteil dass es klare nachmessbare Kriterien gibt, wie genau die Stimmung (bei diesem Druck) stimmt. Hat aber gleichzeitg den Nachteil dass es nicht unbedingt dem typischen Spielverhalten entspricht. Weil bei 300 Pa die Piccolos häufig noch nicht allzu laut sind und die tiefen Töne schon richtig "brüllen".

Aus dem Grund stimmen viele Stimmer nicht bei konstatem Druckk sondern passen das der relativen Lautstärke an. Das hat den Vorteil dass es meist näher am typischen Spielverhalten ist und damit auch die Tondrift nicht so deutlich wahrnehmbar ist... hat aber den Nachteil dass s eben nicht so exakt nachprüfbar ist wie die Stimmung ist (weil der Stimmdruck des jeweiligen Tons nicht bekannt ist)... was dann gegebenenfalls noch diverse Nachbesserungen und Diskussionen bei der Abnahme mit sich bringen kann.

Egal wie mans macht - ein Akkordeon kann man nie über den ganzen Spielbereich gleichmäßig präzise stimmen... irgendwo läuft s immer aus dem Ruder. Drum ist nicht die Frage wie präzise kann man das Akkordeon stimmen, sondern die Frage lautet eher: welchen Kompromiss in welchem Bereich kann ich eher verschmerzen und in welchem Bereich sollts eher stimmen! Drum machts auch Sinn, wenn man dem Stimmer wichtige Informationen mitgibt, wie z.B. dass man eher für sich zu Hause und in den leiseren Bereichen spielt oder eher im Bühneneinsatz und mit Verve.

 

[Klangbutter]

typischen Spielverhalten entspricht

Ich glaube nicht, dass das ein Kriterium sein darf.
Was soll ich da sagen? Ich spiele typischerweise bei 350 Pa?

Aus dem Grund stimmen viele Stimmer nicht bei konstatem Druckk sondern passen das der relativen Lautstärke an. Das hat den Vorteil dass es meist näher am typischen Spielverhalten ist und damit auch die Tondrift nicht so deutlich wahrnehmbar ist... hat aber den Nachteil dass s eben nicht so exakt nachprüfbar ist wie die Stimmung ist (weil der Stimmdruck des jeweiligen Tons nicht bekannt ist)... was dann gegebenenfalls noch diverse Nachbesserungen und Diskussionen bei der Abnahme mit sich bringen kann.

Wenn das die Antwort auf meinen Einwand ist, habe ich es nicht verstanden.

Drum machts auch Sinn, wenn man dem Stimmer wichtige Informationen mitgibt, wie z.B. dass man eher für sich zu Hause und in den leiseren Bereichen spielt oder eher im Bühneneinsatz und mit Verve.

Wie gesagt, diese Frage möchte ich nicht beantworten müssen.
Und ich glaube es auch nicht. Deine theoretischen Ausführungen mögen stimmen und sie sind an vielen Zungen ja auch komplett beweisbar. Aber eben nicht an allen.

an dem Beispiel festgemacht, ich kann dieses Bass- D nur im Forte verwenden, alles andere ist unakzeptabel.
Bei dem C Dur Akkord muss ich immer schauen, dass ich Balg zu mache, sonst nervt es.

Aber das kann es nicht sein.

 

[Malineck]

Danke für diesen Exkurs in Instrumentenkunde.
Das erklärt mir jetzt, weshalb ich bei verschiedenen Instrumenten die oktavierten Register oft "seltsam" finde, obwohl die Einzelstimmen in Ordnung zu sein scheinen.
Und weshalb ich oktavierte Register eher laut bevorzuge, weil es dann meist stimmig klingt.

 

[maxito]

Ich glaube nicht, dass das ein Kriterium sein darf.
Was soll ich da sagen? Ich spiele typischerweise bei 350 Pa?

Nein, so war das nicht gemeint!

Das Stimmen bei Konstantem Druck machen Stimmer, weil es ihnen die Arbeit erleichtert und weil es so ein gut überprüfbares Ergebnis ihrer Stimmarbeit ist. Für das Spielverhalten der Spieler ist das nicht sinnvoll.

Für den Spieler ist es sinnvoller, wenn der Stimmer auf die Gewohnheiten des Spielers eingeht und die Stimmung in dem vom Spieler bevorzugten Bereich so hinzirkelt, dass es in dem Bereich in der Summe die wenigsten Sauerein gibt. Dazu muss er allerdings n bissl was über die Gewohnheiten und Vorlieben des Spielers wissen - und es gibt als Ergebnis kein so schön nachmessbares Gütesiegel für die Stimmung. Das machts halt n bissl schwieriger für den Stimmer und den der die Arbeit bezahlen soll.

Kein Spieler spielt bei konstantem Druck. Drum bringt es gar nichts , zu sagen, stimm mir das Instrument bei 250 Pa oder so...Aber es bringt dem Stimmer was, wenn er n bissl mehr über die Spielgewohnheiten des Besitzers weiß. Ich spiel z.B. sehr viel für mich in meiner Wohnung und da empfinde ich es einfach als unangenehm wenn ich eher kräftig bis sehr kräftig am Balg ziehe und das Instrument eher im oberen Lautsärke Bereich nutze. Eben weil meine Wohung keine Saalgröße hat, spiele ich deshalb eher in gemäßigten Lautstärkebereichen. Mein Stimmer weiß das und schaut, dass er das Instrument so stimmt, dass er sie Stimmung in dem von mir genutzen Bereich so hinzirkelt, dass es möglichst gut passt und legt dann die "Sauereien , die das Instrument halt mal so in sich hat, in Bereiche die ich selten benutze.

an dem Beispiel festgemacht, ich kann dieses Bass- D nur im Forte verwenden, alles andere ist unakzeptabel.
Bei dem C Dur Akkord muss ich immer schauen, dass ich Balg zu mache, sonst nervt es.

Nee , das klingt blöd. Aber da würd ich mal mit nem Stimmer sprechen - kann auch ganz einfach sein ,dass sich aus den am Akkord beteiligten Stimmzungen ganz einfach n paar verstimmt haben.

Und das macht dan auch einen sehr guten Stimmer aus, das er, wenn er fertig ist mit dem Stimmen (nach Messgerät) sich das Instrument nimmt und das Ganze nochmal durchprobiert- eben auch mti Akkordgriffen udn unterscheidlichern Lautstärken. Bei meinem Stimmer kann es dann schon noch vorkommen, dass er dann den einen oder anderen Ton nochmals etwas anders korrigiert, so dass der Ton zwar von der messtechnsich perfekten Stimmlage n bissl abweicht, aber in der Summe ein stimmigeres Gesamtbild ergibt. Das sind dann halt teilweise auch subjektive Entscheidungen, aber zumindest ich bin damit bislang sehr gut gefahren und konnte mit diesen subjektigen Endstimmungen bislang sehr sehr gut leben.


Wenn meine Kiste allerdings Töne produziert, wie in deinem Beispiel oben, dann bringe ich das Instrument zu meinem Stimmungsmacher und lass ihn das begutachten... und gegebenenfalls nachjustieren.

 

[Klangbutter]

Wenn meine Kiste allerdings Töne produziert, wie in deinem Beispiel oben, dann bringe ich das Instrument zu meinem Stimmungsmacher und lass ihn das begutachten... und gegebenenfalls nachjustieren.

Hab verstanden - ist aber nicht so einfach.

Auch der Rest ist klar, es gibt kein Optimum und der Stimmer tut was er kann in Absprache mit dem Spielverhalten.
Ich wüsste trotzdem nicht, wie ich mein Spielverhalten auf die Frage ob er es eher auf leises oder starkes Spiel hin optimieren soll beschreiben könnte.

Aber das war auch nicht die Frage. Ich wollte eher auf den Unterschied hinaus, warum es

a) Stimmen gibt die überhaupt keine Faxen machen - die also wie angenagelt bei einer Stimmung bleiben, was auch nicht so super ist, denn man möchte ja eine gewisse Lebendigkeit im Lautstärkeverlauf haben, sonst wäre es wie bei den Digitalen wenn man da nicht künstlich etwas unternimmt.

b) Zungen gibt, die bei Kraft absacken und

c) wie in meinem Bass-Beispiel manche Stimmen hoch gehen.

Aber ich glaube, es ist für mich eh sinnlos das zu wissen. Es geht so tief in den Instrumentenbau und in die Physik hinein, dass der Stimmer da wohl nichts machen kann und der Musiker erst recht keine speziellen Aufträge erteilen kann. Es hängt irgendwie vom Material und wahrscheinlich auch nicht wenig vom Zufall ab, gerade so als ob man bei der Holzverarbeitung einen Ast findet oder ganz ebenes Material. Und wenn man das Material mit dem Ast dann nicht aussortiert, wird es eben etwas unkontrollierbarer. Bloß dass wir es hier mit Metall und anderen Parametern als Ästen zu tun haben.

Man merkt es auch beim Fotografieren oder bei Live Konzerten, manchmal passt es so gut, dass man es nie hätte arrangieren können und manchmal kannst Du vorsorgen bis Du schwarz bist, am Ende zündet es nicht und sieht auf dem Foto nicht gut aus.

Aber ich lese zwischen Deinen Zeilen heraus, "geh verdammt nochmal einfach endlich mal zum Stimmer".
Wahrscheinlich hast Du recht...

 

[maxito]

Aber ich lese zwischen Deinen Zeilen heraus, "geh verdammt nochmal einfach endlich mal zum Stimmer".

Nee.. auch nicht!...

Was ich sagen will, ist dass die Stimmer ihren Job auf die eine oder andere Art (gut) machen und dass die Stimmplatten sich eben auch nicht ideal verhalten, sondern ihr Eigenleben haben... und dass das Leben darin besteht die bestmöglichen Kompromisse zu schließen. Und selbst das beste Akkordeon ist ganz im Detail betrachtet ne mängelbehaftete Konstruktion. Und das einzige Ziel besteht darin entweder mit den Mängeln zu leben oder die in einen Bereich zu schieben, wo s einen nicht (so) stört! Und wenns einen zu sehr stört, dass man sich mit dem Spezialisten unterhält und fragt: kannst du mir die Mängel in einen Bereich schieben, wo es mir nicht so auf den Keks geht!

a) Stimmen gibt die überhaupt keine Faxen machen - die also wie angenagelt bei einer Stimmung bleiben, was auch nicht so super ist, denn man möchte ja eine gewisse Lebendigkeit im Lautstärkeverlauf haben, sonst wäre es wie bei den Digitalen wenn man da nicht künstlich etwas unternimmt.

b) Zungen gibt, die bei Kraft absacken und

Wie soll ich sagen... ?

... jetzt haben alle Autos 4 Räder und funktionieren! Nur warum um alles in der Welt verliert mein linker Hinterreifen Luft? .. und warum nur der und alle anderen sind dicht?...?.. frag Murphy!

 

[B-Greifer]

... und dass das Leben darin besteht die bestmöglichen Kompromisse zu schließen. ... Und das einzige Ziel besteht darin entweder mit den Mängeln zu leben oder die in einen Bereich zu schieben, wo s einen nicht (so) stört! Und wenns einen zu sehr stört, dass man sich mit dem Spezialisten unterhält und fragt: kannst du mir die Mängel in einen Bereich schieben, wo es mir nicht so auf den Keks geht!

Philosophie im Akk.-Forum.
(Sicherheitshalber noch ein , da ich den ursprünglichen Text etwas eigenwillig kürzte.)

Warum ich eigentlich schreibe:

Vll. ist der Effekt (neben dem Ärger, den er bereitet) ja auch nutzbar.
Der Herr im unten eingebundenen YT-Video nutzt ihn zusammen mit der Luftregulation über die Klappen für Pitch Bends, Vibrato und Harmonics. (Die Physik dahinter kann er aber nicht erklären.)

Interessante Effekte, aber leider nicht schnell/präzise genug und falsche Richtung für normale Country-Bends.

 

[maxito]

Vll. ist der Effekt (neben dem Ärger, den er bereitet) ja auch nutzbar.

nicht wirklich. Denn im Gegensatz zu dem Bending, das der Herr im Video vorführt ist diese Verstimmung nicht steuerbar, sondern einfach so da wie se ist und passt nur in den allerseltensten Fällen zufällig zusammen mit dem gewünschten Spielergebnis. In den allermeisten Fällen ist s einfach störend.

Diese Torndrift ist ein Zustand der von Haus aus den Stimmzungen in den meisten Fällen anhaftet und wenn dann Verstimmung insgesamt dazu kommt noch besonders auffällt.

Dass dies den meisten Akkordeonspielern nicht auffällt, liegt vermutlich daran dass die meisten wohl mit dem Tremoloregister spielen - das ist der Ton sowieso schon verstimmt zum Grundton und wenn man mit dem Register dann auch noch Akkorde spielt, dann hat man so viele mit und gegeneinander arbeitende Schwingungen dass die Tondrift in dieser Klangsuppe gar nicht mehr auffällt.

Leider ist es abener eben so - je mehr man mit einzelnen Registern spielt und je weniger man ein Tremoloregister verwendet und je geschulter das Ohr, desto eher fallen diese Unsauberkeiten auf... und desto öfter wird man dann halt beim Stmmungsmacher vorbeischauen müssen.

In meiner früheren Akkordeonzeit als ich feste mit Tremolo spielte, da war die Stimmung so wie gekauft und ab da dann unverändert in Verwendung - jetzt wo ich sehr selten mit Tremolo spiele, bzw. sogar öfter auch Register mit Nulltremolostimmung, jetzt besuche ich regelmäßig meinen Stimmungsmacher... Böse Zungen fragen auch schon mal nach ob ich bei ihm schon meine eigene Kaffetasse habe...

 

[B-Greifer]

nicht wirklich. Denn im Gegensatz zu dem Bending, das der Herr im Video vorführt ist diese Verstimmung nicht steuerbar, ...

Dass das schwer zu steuern und für jede Stimmzunge individuell ist, ist klar.
(Also eher was für ein langsames, kontrolliertes Intro als im schnellen Spiel.)

Aber der Gegensatz zu Bends ist mir noch nicht klar, denn ich verstand den Herrn im Video so, dass er u.a. genau diesen Effekt (mehr Druck => tiefer) für die Bends ausnutzt.

Leider ist es abener eben so - je mehr man mit einzelnen Registern spielt und je weniger man ein Tremoloregister verwendet und je geschulter das Ohr, desto eher fallen diese Unsauberkeiten auf...

Mein Ohr ist ungeschult, ich mag Polka und Musette mit Tremolo und als Zuhörer muss ich auch keinen Stimmer bezahlen. Für mich ist die Welt in Ordnung.

 

[maxito]

Aber der Gegensatz zu Bends ist mir noch nicht klar,

Die Tondrift der Stimmzunge ist ein Phänomen der Stimmzunge und zeigt sich, wenn der Spieldruck sich ändert und damit die Zunge weiter oder weniger weit ausschwingt. Je weiter die Zunge ausschwingt, desto mehr spielen auch die hinteren Bereiche der Zunge eine Rolle, weil die mit zunehmendem Ausschlag auch mehr Anteil an der Luft bringen die umgeschaufelt wird. Und je weiter die Zunge ausschwingt, desto mehr machen sich dann auch die Nichtlinearitäten der Biegesteifigkeit bemerkbar... was die Tondrift derzeugt. Die Taste ist aber immer ganz gedrückt und die Tonklappe ganz auf.


Beim Bending wird Druck auf den Balg gegeben und die Tonklappe nur einen winzigen Spalt weitgeöffnet. Und über diesen Balg steuert man dann die Druckverhältnisse in der Kanzelle und vor allem die Strömungsgeschwindigkeiten an der Tonklappe. Mit mehr Druck auf dem Balg kann man den Bereich, über den das Bending funktioniert, vergrößern - muss aber den Spalt auch entsprechend feiner regulieren. Da brauchts etwas Übung dass das so klappt. Die Zunge ist davon unbeeinflusst - die schwingt einfach. Die Tonveränderung wird hier beim Bending an der Tonklappe erzeugt.

 

[maxito]

Da sich hier das "Nebenthema" Bending zu einer eigenständigen interessanten Diskussion entwickelt hat wurden die Beiträge zum Thema Bending ausgelagert.

Wer sich hier also für die weitere Diskussion zum Bending interessiert - bitte hier entlang:

https://www.musiker-board.de/threads/bending-was-passiert-da-genau.726470/#post-9277804

Und hier bleiben wir, sofern noch weiterer Diskussionsbedaf besteht, beim Thema Stimmstabilität, Tondrift der Zunge