Stimmstabilität Floyd Rose (out of tune nach Divebombs) und Abnutzung Messerkanten

[wrmdschr]

Hi zusammen,

ich habe ein kleines Problem mit einem Floyd Rose System.
Ich habe mir vor kurzem eine Schecter Hellraiser C-7 mit obigen Tremolo gekauft. Nachdem ich das FR mal etwas ausgetestet habe, ist mir aufgefallen, dass die Stimmung nicht passt.
Nach Divebombs liegt die Stimmung etwa 20 Cents daneben. Wenn ich dann wieder in die andere Richtung die Saiten ziehe, bin ich wieder bei meiner Stimmung. Die Verstimmung passiert auch nur in die tiefe Richtung. So, als wenn die Federspannung nicht ausreicht.
Die Brücke ist so eingestellt, dass sie parallel zur Korpusdecke steht.

Laut dem Hersteller soll ein Original Floyd Rose verbaut sein. Nachdem ich die Brücke demotiert habe, konnte ich auch kein "Made in Germany" Stempel finden, was das Erkennungsmerkmal eines Original sein soll.
Anbei auch ein paar Bilder der Messerkanten. Bei gehärtetem Stahl sollte sowas eigentlich passieren, oder?

 

[boisdelac]

Nö ... Floyd-Rose kommt nicht unbedingt aus Deutschland, sondern auch aus USA, China oder Korea.

Wenn die Stimmung nach dem Vibrato-Einsatz nicht mehr stimmt, kann folgendes nicht passen

die Messerkanten am Trem sind hinüber ... (die bei deinem Trem können vielleicht noch durch sachtes beischleifen gerettet werden)
die Auflageflächen an den Trem-Studs sind verschlissen ... bei deinen könen die vielleicht vonn vorsichtig beigeschliffen werden
der Sattel ist nicht richtig fixiert und bewegt sich beim Vibrato
die Plättchen der Locking-Nuts sind unten nicht mehr eben und die Saiten rutschen durch
die Federn im Trem-Fach sind alt und verbraucht
der Federhaken ist lose
die Schrauben, die den Tremblock mit der Trem-Grundplatte verbinden, sind lose
der Gitarrenhals ist zu labil und kommt nach dem Vibratoeinsatz nicht mehr in seine Ausgangslage zurück

oder.... alles zuvor genannte in beliebiger Kombination.

 

[wrmdschr]

Moin,

danke für die Antworten.

Das wundert mich. Die Gitarre ist grade mal 1 Woche alt. Da sollten solche starken Verschleißspuren doch nicht zu erwarten sein. Vorallem ist es ja nicht so, dass ich das FR exzessiv eingesetzt habe.
Den losen Sattel und die Plättchen kann ich ausschließen, das habe ich schon gecheckt. Die Schrauben die den Tremblock mit der Grundplatte verbinden, muss ich mal checken.

Ich habe auch mal vorsichtig die anfangs von mir vermutete Ablagerung mit meinem Messer versucht runter zu kratzen, weil das von der Farbe her wie Messing aussieht. Bei gehärtetem Stahl (je nach Verfahren) sollte das nicht so einfach möglich sein, oder? Ich kann gleich mal etwas bessere Fotos von den Messerkanten und der Auflagen machen.

 

[Prospero]

Nach Divebombs liegt die Stimmung etwa 20 Cents daneben. Wenn ich dann wieder in die andere Richtung die Saiten ziehe, bin ich wieder bei meiner Stimmung.

Wie ist das System denn justiert? Die Messerkanteneinsätze sollten senkrecht zu den Haltebolzen stehen. Andere Teile des Floyds sind dabei egal, die können je nach System in der Ebene von den Messerkanten abweichen.
Sind frische Saiten drauf?

 

[Mike3000]

Nach Divebombs liegt die Stimmung etwa 20 Cents daneben. Wenn ich dann wieder in die andere Richtung die Saiten ziehe, bin ich wieder bei meiner Stimmung.

Genau so ist es bei meiner Kramer auch - seit 10 Jahren unverändert bis heute. I have learned to live with that.

 

[exoslime]

ich schliesse mich @boisdelac Tips an, aber speziell mit einem Fokus auf die Federn

So, als wenn die Federspannung nicht ausreicht.

das Problem an der ganzen Sachen ist das die Federn eine gewisse Trägheit haben und nicht sofort auf den den Gegenzug der Saiten voll gegenwirken können -> dh die Gitarre ist nach einem Divebomb anschliessend ein wenig aus der Stimmung weil der Federzug in diesem Moment nicht ausreicht flink zu 100% gegenzuwirken und die perfekte Balance wiederherzustellen (daher der Workaround mit dem Tremhebel in die andere Richtung zu ziehen um hier nachzuhelfen)

daher würde hier mit den Federn experimentieren
anstelle 3 Federn mal 4 oder 5 Federn reingeben
und auch stärkere Federn ausprobieren.
Es macht nämlich auch einen Unterschied wie stark die Federn gedehnt sind.
3 Leichte Federn stark gedeht verhalten sich anders als 3 starke Federn die nur wenig gedehnt sind, bzw wie 5 Leichtere Federn
da muß man ein wenig experimentieren

toi toi toi

 

[boisdelac]

@wrmdschr

Das was Du da an den Messerkanten so rötlich schimmern siehst, ist kein Messing, sondern Kupfer, das als Grundschicht für die Verchromung dient. Das Trem ist vermutlich schwarz verchromt.
Hast Du an den Trem-Lagerbolzen gedreht, um die Saitenlage anzupassen, ohne die Saiten zu entspannen?
Wenn ja, brauchst Du Dich über die Abnutzung an der Trem-Messerkante nicht wundern.

 

[KickstartMyHeart]

Laut dem Hersteller soll ein Original Floyd Rose verbaut sein. Nachdem ich die Brücke demotiert habe, konnte ich auch kein "Made in Germany" Stempel finden, was das Erkennungsmerkmal eines Original sein soll.

• Nein, laut Schecter und dem Spec-Sheet Deiner Gitarre ist dort ein FRT1000 verbaut. Das ist die Made in Korea OEM-Version (wird also nur "am" Instrument und nicht einzeln verkauft) von Floyd Rose - wie im übrigen bei den meisten Gitarren bis in das Segment 2.500 Euro+
• Das ist aber auch gar nicht schlimm, denn das FRT1000 ist nach dem OFR und dem Lockmeister von Schaller (die auch immer noch das OFR bauen), direkt auf Platz 3.
• Ja, das OFR kann man am MiG erkennen.
• Das Problem bei Deiner Schecter ist m.E. schon im Setup zu suchen. Entweder ist die Locking-Nut am Sattel nicht sauber befestigt, oder Dein Vibrato bzw. die Grundplatte eben nicht sauber parallel zum Body ausgerichtet gewesen - es wäre hilfreich gewesen, das Ding nicht auszubauen. So kann man es nicht mehr sehen. Eventuell ist auch die Federkralle nicht ganz passend eingestellt. Da ist übrigens lediglich ein bisschen Coating oder Plating abgegangen. Oder natürlich, der Klassiker, die Saiten sind nicht anständig ausgedehnt - passiert häufiger als man denkt.
• Meine Erfahrung ist ungebrochen, dass ein sauber eingestelltes OFR nahezu null Probleme bereitet und auch massiven Missbrauch vollkommen stoisch erträgt - es muss halt sauber eingestellt sein.

Nö ... Floyd-Rose kommt nicht unbedingt aus Deutschland, sondern auch aus USA, China oder Korea.

Ööööh, nein. Das OFR kommt natürlich noch immer aus Deutschland. Lediglich die oben beschriebene Variante aus Korea darf sich auch Floyd Rose nennen. Sie ist aber kein "Original". Der ganze restliche Schmodder trägt entsprechende Stempel, wie "Special" oder "Licensed under ... tralala". Das sind dann zwar Double-Locking Tremolos "in der Form von" aber bei weitem nicht der Verlässlichkeit. Dementsprechend auch wesentlich billiger zu haben.


Nach alter Väter Sitte ist

The Floyd Rose Original is precision-made in Germany, engineered to exacting specifications using high-quality hardened steel and a nickel-plated brass sustain block.

Quelle: Floyd Rose Website.

 

[wrmdschr]

Moin Prospero,

Wie ist das System denn justiert? Die Messerkanteneinsätze sollten senkrecht zu den Haltebolzen stehen. Andere Teile des Floyds sind dabei egal, die können je nach System in der Ebene von den Messerkanten abweichen.
Sind frische Saiten drauf?

die Messerkante steht so ziemlich senkrecht auf dem Haltebolzen. Frische Saiten sind auf dem Weg. Diese habe ich anfangs auch vermutet, glaube aber nicht, dass es daran liegt.

ich schliesse mich @boisdelac Tips an, aber speziell mit einem Fokus auf die Federn

toi toi toi

Als die Gitarre bei mir ankam, waren 4 Federn verbaut. Habe zum Testen auch mal nur 3 Federn verwendet, allerdings hat das am Ergebnis nichts geändert. Bleibt noch zu testen, wie die Sache mit 5 Federn aussieht.

...Das was Du da an den Messerkanten so rötlich schimmern siehst, ist kein Messing, sondern Kupfer...
Hast Du an den Trem-Lagerbolzen gedreht, um die Saitenlage anzupassen, ohne die Saiten zu entspannen?...

Okay, das erklärt dann die rötliche Farbe. Nein, ich habe die Haltebolzen nur gedreht, nachdem ich den ganzen Block unten hatte.

• Nein, laut Schecter und dem Spec-Sheet Deiner Gitarre ist dort ein FRT1000 verbaut. Das ist die Made in Korea OEM-Version...
• ...
• ...
• ...es wäre hilfreich gewesen, das Ding nicht auszubauen. So kann man es nicht mehr sehen. Eventuell ist auch die Federkralle nicht ganz passend eingestellt....

Okay, dann habe ich mich anscheinend vertan. Laut dieser Seite hier, ist ein Original Floyd Rose verbaut.
Ich habe mal Bilder von der Ausrichtung der Grundplatte hochgeladen. Auf der anderen Seite (hohe E-Saite) ist der Abstand von Korpus zu Oberkante Trem-Grundplatte zwar geringer, sollte aber so auch richtigt sein.

Anbei nochmal ein paar Fotos. Auf den Fotos ist die Vorspannung auf die Federn nicht gleich. Das war zwar vorher so, habe ich aber nach einem erfolglosen Test so gelassen.

Vielen Dank schonmal soweit!

 

[KickstartMyHeart]

Laut dieser Seite hier, ist ein Original Floyd Rose verbaut.

Übersetzungsfehler (ob gewollt oder nicht, kann ich nicht sagen). Hier mal die Schecter US-Site https://www.schecterguitars.com/Hellraiser-C-7-Fr?quantity=1&custitem_color_master_list=211

Keine Gitarre dieser Welt in dem Preisbereich (und MiK) bekommt ein OFR spendiert.

Aber das ist hier nebensächlich. Wichtig ist, wie man Deinen Fall löst.

• Was verstehst Du unter "Vorspannung der Federn", wenn ich fragen darf?
• Und nochmal die Frage nach den ausgedehnten Saiten (ist da alles Spiel raus) und auch der Locking-Nut (sitzt die sauber, gibt es eventuell leichte "Knack"geräusche)?
• Hast du das Schätzchen neu gekauft oder gebraucht (ich denke gebraucht, sonst würdest Du den Händler fragen)?
• Sind die Haltebolzen spielfrei?

 

[wrmdschr]

*edit*
Wie dem auch sei
Zum Thema Vorspannung: Man erkennt auf meinen Fotos, dass die Federkralle schräg in der Ausbuchtung liegt und die einen Federn dadurch etwas stärker vorgespannt/gedehnt sind als die anderen. Das habe ich absichtlich zum Testen so gemacht, es dann aber so gelassen, nachdem dieser nicht geholfen hat.
Ich habe die Saiten auch nochmal selbst gedehnt, weil ich das auch shcon im Verdacht hatte ^^ Die Locking Nut scheint sauber zu sitzen. Diese habe ich auch schon selbst nochmal nachgezogen und beim Benutzen des FR beobachtet, ob sich diese Bewegt. Da tut sich da augenscheinlich nichts und ich höre auch keine Geräusche.
Die Haltebolzen haben auch kein Spiiel.

Ich habe nur immer wieder mal ein leichtes Klingen von einen der ersten Saiten gehört. Da lag die Gitarre aber Flach aufm Tisch, bzw. der Hals abgestützt. Ich denke, dass sich da nur etwas entspannt und die Saite sich vllt gesetzt hat.
Die Gitarre habe ich tatsächlich neu gekauft, aber auch noch nicht angeschrieben. Ich habe gedacht, dass es eventuell nur ein triviales Problem ist. Ich versuche als nächstes mal eine 5. Feder und lade gleich auch Bilder der Locking Nut hoch.

 

[Bassturmator]

Hallo Hassan Du Warmduscher,

ich melde mich erst jetzt, weil ich von Floyd Rose überhaupt keine Ahnung habe, aber mir war heute Nachmittag schon oben auf dem zweiten Foto aufgefallen dass es so aussieht als wäre die Abnutzung an der Messerkante die dem Hebel am nächsten liegt leicht außermittig.

Nun sehe ich auf Deinen letzten Fotos dass die Federkralle sehr schräg verschraubt ist.

Wenn die Federn das Tremolo in eine außermittige Position ziehen lieg natürlich erhöhte Reibung vor, die einzig für mangelnde Stimmstabilität verantwortlich ist.

*

 

[KickstartMyHeart]

Sind die Haltebolzen spielfrei?

?

 

[Bassturmator]

Man erkennt auf meinen Fotos, dass die Federkralle schräg in der Ausbuchtung liegt. Das habe ich absichtlich zum Testen so gemacht, es dann aber so gelassen, nachdem dieser nicht geholfen hat.

Das hat sich jetzt überschnitten.

Damit mein Hinweis trotzdem hilfreich ist: Es ist essentiell wichtig dass die angesprochene Messerkante genau mittig auf den Stehbolzen trifft. Genau deswegen ist ja auch die andere Messerkante gerade ausgeführt, damit der Abstand der Stehbolzen zueinander keinen störenden Einfluss haben kann.

 

[wrmdschr]

*edit*
Dann werde ich das wieder ausrichten^^

?

Sry, hatte ich vergessen. Habe oben noch meine Nachricht bearbeitet. Die Haltebolzen haben kein Spiel.

 

[wrmdschr]

Also die 5. Feder ist drin. Es scheint etwas besser zu sein. Die Verstimmung beträgt jetzt etwa 10 Cents.

Ich spiele mal noch etwas mit der Ausrichtung der Trem-Grundplatte. Danach ist mein Latein erstmal am Ende

@KickstartMyHeart
Ein OFR würde hier nicht unbedingt Abhilfe schaffen, richtig?

 

[KickstartMyHeart]

würde hier nicht unbedingt Abhilfe schaffen

Nein, das hat damit nichts zu tun - als Grundeinstellung müsste eigentlich sogar ein Chinaböller, wie du sie für 10-15 Euro bei eBay schießen kannst, das packen.

Jedes Vibrato funktioniert erstmal nach dem Grundprinzip Saitenspannung=Federspanung. Bei double-Locking-Vibratos werden alle Teile, die Reibung/Friktion verursachen können, ausgeblendet (daher "double locking"), wie der Sattel oder die Saitenaufhängung. Bei allem, was Du bisher geschildert hast, bin ich jetzt auch ziemlich ratlos, was es denn sein sollte:

• Bolzen haben kein Spiel/wackeln nicht - check
• Grundplatte steht parallel - check
• Federkralle ist mehr oder minder senkrecht zum Block - check
• Saiten ordentlich ausgedehnt - check
• Locking Nut hat auch kein Spiel und sitzt - check

Damit haben wir alle Möglichkeiten ausgeschöpft, die mir momentan einfallen. M.E. wäre noch die kleine Möglichkeit, die Federn an sich zu prüfen, ob es hier hängen kann. Sollte bei einem neuen Instrument nicht vorkommen, aber im Rahmen von Serienstreuungen kann es auch mal passieren, dass so ein Teil fehlerhaft ist. Hast Du eventuell von einer anderen Gitarre einen Satz Federn, den Du tauschen könntest? Falls nicht, würde ich jetzt wirklich mal den Händler fragen, weil Zusatzinvestitionen sollte hier eigentlich nicht entstehen. Die Gitarre wurde ja vollständig verkauft und sollte dementsprechend auch dem Einsatz angemessen funktionieren.

Denn grundsätzlich stehe ich immer noch zu 100% hinter dieser Aussage:

Meine Erfahrung ist ungebrochen, dass ein sauber eingestelltes OFR nahezu null Probleme bereitet und auch massiven Missbrauch vollkommen stoisch erträgt - es muss halt sauber eingestellt sein.

Irgendwo haben wir entweder etwas übersehen, oder irgendwas ist nicht so, wie es sein sollte. Und ein FRT1000 ist m.E. in diesem Bereich (vielleicht nicht in Bezug auf Haltbarkeit) genau so verlässlich, wie ein Lockmeister oder ein OFR.

 

[wrmdschr]

Hi @KickstartMyHeart

doch, habe noch 2 weitere Federn aus einer anderen Gitarre, die ich testen kann.

Die Haltebolzen haben ihr „normales“ Spiel, wenn ich das Trem demontiert habe, um z.b die Höhe einzustellen. Das ist aber bei einer Schraubverbindung, von Metall auf Metall normal.

 

[KickstartMyHeart]

Okay, wenn Du nur zwei aus der anderen hast, folgender Vorschlag: Die andere funktioniert so wie sie soll, nehme ich an? Probier mal jeweils zwei von den vorhandenen Schecter-Federn dort, ob sie damit auch voll funktionstüchtig ist. Falls Du es andersrum machst, kannst Du Dich unter Umständen zu Tode suchen, um einen Fehler bei den vier in der Schecter auszuschließen. Müsstest ja dann lärchenweise mit Ausschlussverfahren arbeiten.

Ja, das normale Spiel meinte ich auch. Wenn es aber in der Aufnahmehülse wackelt oder die Hülse an sich nicht fest drin ist (früher hattest Du bei den Holzschrauben gern auch mal ein Ausleiern, so dass sich die Schraube wirklich "gelehnt" hat), dann kriegst Du die Einheit nicht sauber eingestellt.

 

[wrmdschr]

Die andere ist eine stratocaster die lässt sich eigentlich nur in eine Richtung bewegen.

Ok, dann verstehen wir uns richtig der Gewindeeinsatz bzw. die Einpressmutter der Haltebolzen sitzen fest. Ich habe die Haltebolzen nichts desto trotz auch beim aktivieren des Trems beobachtet. Da beweget sich nichts.

Ich habe die anderen beiden Federn schon drin, muss aber noch die Gitarre stimmen und dann mal schauen. Ich melde mich dann gleich nochmal

Update:

ich habe inzwischen wieder auf die ursprünglichen Feder zurück gebaut. Das Phänomen tritt in beide Richtungen auf.
Ich werde mal den Händler anschreiben. Mal sehen, was sich da machen lässt.