Stopper-Stimmung (Gitarren-Tuning)

[DerZauberer]

Ich versuch's auch mal:

Die Töne, nach denen die offenen Saiten gegriffen werden, kann man sicherlich variieren. Und da macht ein um 10Hz verschobener Kammerton schon einen hörbaren Unterschied, kann sehr gut sein, dass das subjektiv "voller" klingt. Man kann also schon am Verhältnis der Saiten untereinander was machen.

Dass das was bringt, merke ich auch durchaus selbst - wenn ich eine Gitarre z.B. in Open E stimme und damit satte 3 Saiten von 6 auf "E" gestimmt sind, erzielt man je nach Methode unterschiedliche Klangergebnisse. Ich kann nach Flageoletts stimmen, nach gegriffenen Tönen, nach Stimmgerät oder nach "Gehör" (bei Oktaven recht simpel). Letztlich ist bei Open Tunings für mich vor allen Dingen der rein gehörbasierte Abgleich verdammt wichtig für das Fine Tuning, da man ja (1) oft auch offene Saiten spielt und (2) viel mehr Saiten / Akkorde spielt und (3) ich auch noch viel Slide spiele, wo ich die Intonation ja selbst mache. Hier ist es mir wichtig, dass aus 6 angeschlagenen Saiten entstehende E-Dur-Akkord in Summe "toll" klingt, das führt zum Teil dazu, dass die eine oder andere Saite durchaus messbar (laut Stimmgerät) leicht (ganz leicht!) flat oder sharp ist.

Bei jeder normalen Gitarre ist es aber halt mal so, dass die Bünde absolut unverrückbar zementiert sind, bei den meisten Akustikgitarren auch noch Sattel und Steg. Damit KANN ein solches STOPPER Tuning bei gegriffenen Saiten schlichtweg nicht mehr funktionieren, da ja die Bundabstände nicht nach STOPPER "temperiert" sind. Ist halt dummerweise schlichtweg physisch nicht möglich. Klar, wenn hier eine Saite etwas anders gestimmt ist als das normale "Soll", dann klingt der Ton eben wieder ein bisschen anders.

Lustig stell' ich mir das in einer Bandsituation vor - wenn man nämlich da mit unterschiedlich temperierten Instrumenten spielt, kann das sehr fix orientalisch bis schräg klingen...

 

[GEH]

Bei jeder normalen Gitarre ist es aber halt mal so, dass die Bünde absolut unverrückbar zementiert sind, bei den meisten Akustikgitarren auch noch Sattel und Steg. Damit KANN ein solches STOPPER Tuning bei gegriffenen Saiten schlichtweg nicht mehr funktionieren, da ja die Bundabstände nicht nach STOPPER "temperiert" sind. Ist halt dummerweise schlichtweg physisch nicht möglich. Klar, wenn hier eine Saite etwas anders gestimmt ist als das normale "Soll", dann klingt der Ton eben wieder ein bisschen anders.

Du sprichst mir aus der Seele:
Es KANN nicht funktionieren.

Ich bin ja offen für neue Dinge aber ich unterscheide zwischen ungewöhnlichen und unmöglichen Theorien.
Im konkreten Fall steckt einfach ein nicht lösbarer logischer Fehler drin.
Höchstens man glaub fest dran, weil Geld dafür abgedrückt wurde ...

 

[saitentsauber]

Das mit der Bandtauglichkeit ist wahrscheinlich nicht so dramatisch. Es gibt Akkordeons, die auf der Grundlage von A=442Hz gestimmt werden. Die können relativ problemlos mit anderen Instrumenten zusammenspielen - allerdings nicht mit anderen Akkordeons, bei denen A=440Hz die Grundlage war!
Die Abweichung beträgt in Prozent knapp 0,5. Von daher dürfte es auch bei ner Band akzeptabel klingen, wenn sich Abweichungen in diesem Rahmen bewegen.
Das mit dem logischen Fehler weise ich ersma nicht von der Hand, gebe aber zu bedenken, dass das nur im Hinblick auf den Anspruch beurteilt werden kann. M.E. ist aber der Anspruch ein anderer als z.B. bei Buzz Feiten, der genau wie die übliche Methode auf die Frequenz des Grundtons abstellt. Daran kann man dann in der Tat nur mit Umbauten was ändern. Stopper scheint(!) aber auch andere Faktoren (Obertöne?) zu berücksichtigen, und Ziel wären demnach nicht (meßbar) "richtigere" Grundtöne, sondern ein (subjektiv?) besser klingendes Instrument.

 

[GEH]

Es gibt Akkordeons, die auf der Grundlage von A=442Hz gestimmt werden. Die können relativ problemlos mit anderen Instrumenten zusammenspielen - allerdings nicht mit anderen Akkordeons, bei denen A=440Hz die Grundlage war!

Ich hab mal gelesen, dass Akkordenons vor einer Bandtournee etwas höher gestimmt werden, damit die Stimmung am Ende noch passabel ist, offensichtlich geht die etwas runter. Aber da müssten jetzt Akkordeonexperten was dazu sagen.

Eigentlich hat ein Akkordeon pro Ton mehrere Zungen. Wenn es 3 sind, dann ist nur eine Zunge genau auf der gewünschten Frequenz, die anderen beiden etwas darüber und darunter.
Der so erzielte Chorus-Effekt lässt das Instrument lauter wirken.

Aber das hat jetzt letztlich nichts mit den Thema hier zu tun.

 

[GEH]

Stopper scheint(!) aber auch andere Faktoren (Obertöne?) zu berücksichtigen, und Ziel wären demnach nicht (meßbar) "richtigere" Grundtöne, sondern ein (subjektiv?) besser klingendes Instrument.

OK, damit wäre die Stimmung dann total individuell bei jedem Instrument - wenn es schon nicht strikt mathematisch.
Gut, nehmen wir an es gäbe so etwas ...
Dann frage ich mich aber immer noch, wie das mit dem IPhone funktionieren soll?
Auch ein Programm auf einem iPhone kann nur etwas ausrechnen und das was in so einem Gerät ankommt, ist sicher nicht das, das das Instrument in Realität wieder gibt.
Hokuspokus

 

[Richelle]

Zurück zur Stimmung:
Es ist kein Geheimnis, dass man die Gitarre auf verschiedene Arten stimmen kann.
Alleine der Unterschied, wenn man die leeren Saiten stimmt, oder über Flageoletts in 5./7. Bund oder über Flageolett 12. Bund und gegriffener Saite im 2. Bund ist hörbar und hat seinen Einfluss darauf wie rein Akkorde klingen. Jede Stimmung ist immer auch ein Kompromiss, den man so anpassen sollte, dass er zu dem Stück passt, dass man spielen möchte.
Weiteren Einfluss haben auch (neben Resonanzfrequenzen des Korpus etc) die Saiten und die Saitenlage. Bei recht hoher Saitenlage und harten Saiten wird man schon durch den Weg aus der Ruhelage der Saite zum Anpressen auf den Bund die Saite hörbar dehnen.
Wenn ich jetzt hier nur die leeren Saiten stimme, klingen die toll, und die gegriffenen Saiten mehr oder minder schief.
Ein Stimmgerät ist immer eine gute Annäherung, ersetzt aber mMn nicht das Nachstimmen per Gehör.

Ich denke, dies beschreibt das Stimmen einer Gitarre und deren Probleme sehr gut und das kann ich nur unterstreichen .

In diesem Zusammenhang möchte ich noch die Stimmmethode von Kevin Ryan (war früher professioneller Klavierstimmer und baut jetzt phänomenale Gitarren, von denen ich leider noch keine in den Händen hatte - meine Traumgitarre wäre die Nightingale ) in den Raum werfen.
Weiters wird auf dieser Seite auch die Problematik ein wenig erklärt:
Tempered Tuning for Acoustic Guitar - Kevin Ryan Homepage

Zur Stopper Stimmung gibt es in nachfolgend verlinktem Forum eine lange Diskussion, die nicht uninteressant ist, auch deswegen weil sich Hr. Bernhard Stopper persönlich auch zu Wort meldet: Pianoworld.com - Stoppers temperament (interessannter wird's ab Seite 3 - für diejenigen die sich einige Seiten sparen möchten).

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Kevin Ryans Methode in ähnlicher Weise wie Stoppers Stimmung ein etwas anderes Ergebnis wie mit Stimmen der Leersaiten über Stimmgerät erzielt und in die gleiche Richtung geht (wenn sie auch nicht vollständig ident sind).

Das Problem der Angabe von Frequenzen für Leersaiten resultiert meiner Ansicht nach durch die Absicht eine Symmetrie eines Dreiklangs Prime-Oktave-12.Ton(Duodezime) zu erzielen (dies ist ein Bereich von 19 Halbtönen). Und dabei die Gitarre bzw. die Saiten und die Saitenlage auch eine Rolle spielt --> und deswegen kann man keine universellen Frequenzen für die Leersaiten angeben.
Das Programm wird vermutlich genau beim eben Beschriebenen hilfreich bzw. unterstützend sein (aber wie es das genau macht weiß ich natürlich auch nicht ).

Und der Bezugston spielt bei diesem Problem überhaupt keine Rolle und kann frei gewählt werden - bei welchem Bezugston sein/ihr Instrument am schönsten klingt muss jeder selber herausfinden (seis jetzt 430, 425, 466 oder die seit 1939 standardisierten 440 Hz bei 20° C).

 

[BenChnobli]

Hokuspokus

Howgh!

Gruss, Ben

 

[saitentsauber]

was in so einem Gerät ankommt, ist sicher nicht das, das das Instrument in Realität wieder gibt.
Hokuspokus

Und ich dachte immer, z.B. in einem Verstärker kämen auch nur elektrische Signale an, die auch nicht das sind, was das Instrument usw.

Was ich damit sagen will: Es muss ja nicht unbedingt alles ankommen. Es muss nur das ankommen, worauf es ankommt. Z.B. reicht ja ne MP3 auch niedriger Qualität für viele Verwendungszwecke aus -, obwohl längst nicht alles ankommt.
Das nur zum Prinzip. Zum genaueren Ablauf beim ipott kann ich nix sagen, weil ich kein son Dingen hab und auch keins kriege und deswejnt au nich wissen brauch wies funzt.

Zur Bandtauglichkeit hab' ich noch gefunden, dass 442Hz anscheinend auch z.B. bei Glockenspielen und anderen Instrumenten verwendet werden.

 

[DerZauberer]

Weiters wird auf dieser Seite auch die Problematik ein wenig erklärt:
Tempered Tuning for Acoustic Guitar - Kevin Ryan Homepage

Na DAS ist wirklich mal ein interessanter Link, und auch absolut nachvollziehbar - das auf Seite 2 beschriebene Vorgehen werde ich in der Tat mal testen und checken, wie die Gitarre dann so klingt. Ist nämlich einfach, sinnvoll erklärt und speziell für die Gitarre gemacht.


Allerdings nur auf der akustischen daheim - elektrisch und live muss es auch künftig der schnelle Tritt auf den Bodentuner tun.

 

[toni12345]

Das Problem der Angabe von Frequenzen für Leersaiten resultiert meiner Ansicht nach durch die Absicht eine Symmetrie eines Dreiklangs Prime-Oktave-12.Ton(Duodezime) zu erzielen (dies ist ein Bereich von 19 Halbtönen). Und dabei die Gitarre bzw. die Saiten und die Saitenlage auch eine Rolle spielt --> und deswegen kann man keine universellen Frequenzen für die Leersaiten angeben.

Vielleicht wäre es ja bei dieser Diskussion gewinnbringend, wenn rland mal erklärt, wie genau das Stimmen vor sich geht. Wenn z.B. die Saitenlage eine Rolle spielt, müsste man ja auf jeden Fall auch gegriffene Töne mit dem Stimmgerät überprüfen.

Da müsste das Stimmgerät bzw. die Software dann wohl die gespielten Töne speichern und entsprechende Verhältnisse berechnen. Klingt in meinen Augen doch schon ganz schön kompliziert, auch was den Stimmvorgang angeht.

Aber wie gesagt, @rland:

Was machst du denn genau der reihe nach, wenn du stimmst?

Gruß,
Toni

 

[escapeharry]

Ich versteh hier die Aufregung nicht ganz.
Da versucht jemand, seine positiven Erfahrungen zu teilen und alle regen sich darüber auf.
Und zum Thema:
Mein Klavierstimmer hat mir das früher mal erklärt.
Das Grundprinzip ist die tiefen töne etwas tiefer und die hohen töne etwas höher zu stimmen als nach stimmgerät. Wieviel weis ich leider nicht.
Das die Gitarre hierzu umgebaut werden muß ist völliger Blödsinn, da dieses Prinzip nur für die Töne relevant ist, die gleichzeitig gespielt werden. Eben bei einer Gitarre die sechs Saiten.
Interresant wäre jetzt eigendlich wirklich, wieviel die einzelnen Saiten verstimmt werden müssen, damit es dann passt und nicht total schief klingt.

 

[toni12345]

Interresant wäre jetzt eigendlich wirklich, wieviel die einzelnen Saiten verstimmt werden müssen, damit es dann passt und nicht total schief klingt.

Das ist doch genau der Punkt, um den sich unsere Diskussion hier (auch) dreht: Würde es denn ausreichen, einfach die Frequenz für jede Saite anzugeben? Und wenn ja, warum brauch ich dann eine Spezialsoftware?

Ich kann übrigens für mich sagen, dass ich mich keineswegs drüber aufrege, sondern die Sache gerne verstehen und evtl. auch selbst ausprobieren würde. Nut braucht man dafür eben genaue Informationen, die mir im Moment noch ein bisschen fehlen.

Gruß,
Toni

 

[Disgracer]

I
Mein Klavierstimmer hat mir das früher mal erklärt.
Das Grundprinzip ist die tiefen töne etwas tiefer und die hohen töne etwas höher zu stimmen als nach stimmgerät.

Beim Klavier macht das ja auch Sinn, da hast du ja für jede Ton (mindestens) eine eigene Saite, die du stimmen kannst.
Bei der Gitarre hast du aber alle Töne nur auf 6 Saiten, und die Halbtonschritte werden durch die Bünde fest definiert. Das ist so, wie wenn du beim Klavier nur jede 5te Saite stimmen kannst, während die andere 4 feste Abstände haben.
Das ist ja grade der springende Punkt: wie wird hier eine Stimmung vom Klavier auf die Gitarre portiert?
Ebenso das Grundprinzip nach Duodezimen zu stimmen. Das macht beim Klavier bei 8 Oktaven mehr Sinn. Bei der Gitarre mit knappen 4 Oktaven hat man einfach nicht so viele Duodezimen. Ebenso hat man bei der Gitarre viel weniger Obertöne und Schwingungen die sich gegenseitig stören können, so dass man eine Stimmung darauf anpassen muss. (Gibt halt maximal 5 Saiten die mitschwingen können. Im Vergleich zu 120? beim Klavier..)

Es zweifelt hier keiner daran, dass da irgendwas anders gestimmt wird.
Wahrscheinlich werden manche Saiten höher als normal und andere tiefer als normal gestimmt. Das ist aber zunächst noch kein Hexenwerk. Das macht jeder Gitarrist, der nach Gehör stimmt. Vmtl sogar jedes Stimmgerät, weil keines wirklich exakt funktioniert, bzw schon deshalb nicht funktionieren kann, weil Saitenstärke, Saitenlage und die ganze einzelne Gitarre nicht berücksichtigt wird..

Aber wie Toni schon sagte: Ich würde gerne nachvollziehen was denn da passiert.
Weil zum Spaß kauf ich mir sicherlich keine 450€ Software, bzw nen iPhone.
Und es spricht einfach eine gewisse Menge an Vorbehalten dafür, dass es nicht so einfach funktioniert, bzw ein guter Teil des Ganzen reines Marketing ist.
Denn es gibt sicherlich eine Menge sehr guter Gitarristen, die schon alles Erdenkliche ausprobiert haben, und dafür ist die Stoppar Stimmung einfach relativ unbekannt, wenn es eine todsichere Methode wäre jede Gitarre klanglich aufzuwerten.

Es ist ja auch kein Voodoo eine Gitarre auf verschiedene Arten zu stimmen, aber man sollte eben berücksichtigen, dass es gewisse Grenzen gibt in denen man sich bewegt.
Nämlich, dass man die Bünde nicht abmontieren kann und so die einzelnen Halbtöne einen fest definierten Abstand haben.
Und dass man eine Gitarre, wollte man sie wirklich auf die reinen Hertz-Zahlen einstimmen, umgebaut werden müsste ist keineswegs "völliger Blödsinn", sondern völlig korrekt. Nimm mal ein chromatisches Stimmgerät, stimm eine leere Saite (z.B. die E-Saite) völlig richtig ein, und greif dann mal die einzelnen Bünde durch. Du wirst sehen, dass die keineswegs alle genau stimmen.
Und da gibt es verschiedene Methoden das zu kompensieren. Von True Temperament bis zu Multiscale Gitarren (z.B. http://www.rissmann-gitarren.de/gallerie.html links im Bilde), oder eben über verschiedene Stimmungen, die versuchen die harmonische Imbalance die man hat möglichst gut zu verteilen.
Eine Stimmung bei der alle Töne genau zueinander passen gibt es schlicht nicht.
Deshalb wäre es für mich interessant zu wissen was hier an der Stimmung verändert wird und was das mit Stopper zu tun hat. Muss ja irgendein System hinterstecken.
Und ich hab halt kein iPhone um es selbst auszuprobieren.

 

[escapeharry]

Hab da was gefunden:
A pure twelfth (an interval with a range of an octave and a fifth, and a frequency ratio of 3/1) is divided into 19 equal steps. (nineteenth root of three) The scale results in a slightly stretched octave (+ 1,25 cent) slightly narrow fifths (-1,25 cent).
Nonlinear implementation is required for string instruments, with their non-static and inharmonic spectra.

 

[rland]

Aber wie gesagt, @rland:

Was machst du denn genau der reihe nach, wenn du stimmst?

eigentlich nichts außergewöhnliches...
die einzelnen grundtöne am iphone manuell anwählen und danach stimmen.
habs mit einem "normalen" stimmgerät verglichen:
wenn ich erst nach stopper stimme und dann mit dem normalen die stimmung vergleiche, scheint eigneltich kaum ein unterschied auf. aber wenn ichs umgekehrt mache (also erst normal dann stopper), dann ist der unterschied viel größer!
außerdem muss man relativ oft durchstimmen, denn es scheint ziemlich genau zu sein...
und die stopper-stimmung per gehör (flageolett) nachzustimmen ist fast unmöglich. am ehesten dürfe es mit den duodezimen gehen...

ich hoffe ich komme am wochenende dazu diese unterschiede endlich mal aufzunehmen...

 

[langhaar!]

Hab da was gefunden:
A pure twelfth (an interval with a range of an octave and a fifth, and a frequency ratio of 3/1) is divided into 19 equal steps. (nineteenth root of three) The scale results in a slightly stretched octave (+ 1,25 cent) slightly narrow fifths (-1,25 cent).
Nonlinear implementation is required for string instruments, with their non-static and inharmonic spectra.

Dir ist aber schon klar, dass das, mit einer Gitarre nicht machbar ist? Der Grund wurde bereits etliche Male genannt...

 

[Richelle]

A pure twelfth (an interval with a range of an octave and a fifth, and a frequency ratio of 3/1) is divided into 19 equal steps. (nineteenth root of three)

Ja, das dies beim Klavierstimmen zu verwirklichen ist und eine andere Art von üblichen Klavierstimmprozeduren wäre kann ich mir leicht vorstellen:

--> aber bei einer Gitarre wo die Bundstäbchen nach 12.Wurzel aus 2 = 1,059463094 vorgegeben sind --> kann ich mir nicht vorstellen wie dies mit 19. Wurzel aus 3 = 1,059526065 ohne die Bundabstände zu ändern zu verwirklichen wäre.

Und andererseits hätte ich die geänderten Frequenzen für die Leersaiten schon berechnet mit dem Ergebnis von:
einmal als Bezugston die leere A-Saite mit 110 Hz: Abweichung der Leersaiten von Standardstimmung E/A/D/g/b/e = -1/0/+1/+1/+1/+2 Cent
und als Bezugston Bb mit 466,16 Hz (entspricht dem 63. Ton von 126 möglichen Tönen einer 20-bündigen Gitarre): E/A/D/g/b/e = -3/-3/-2/-2/-1/0 Cent

Fazit: Viel zu geringe Abweichung bezogen zur Normalstimmung um irgendwelche positiven Klangeigenschaften zu bewirken und die Töne der gegriffenen Saiten folgen immer noch der 12.Wurzel aus 2 (dort müssten die Bundstäbchen 1/2/3...10/11/12 um 0,036/0,068/0,097 ...0,21/0,22/0,23 mm Richtung Schall-Loch verschoben werden).

Also wenn diese Stopper-Stimmung nicht irgendwie anders funktioniert als ziemlich geringe Abweichungen der Frequenzen der Leersaiten beim Stimmen heranzuziehen, denke ich, dass phänomenale Klangverbesserungen in den Bereich von Illusion fallen .

 

[bernhardstopper]

Es scheint hier einige Irritationen über Tunic Guitar und die StopperStimmung zu geben:

Die Gitarre muss natürlich richtig eingestellt sein für diese Stimmung, allerdings müssen die Bünde der Gitarre für diese Stimmung NICHT umgesetzt werden:

Da die Bundierung logarithmisch ist, genügt es, wenn am 12.Bund die Oktave um etwa 1,25 cent höher eingestellt wird als normal, (oder am 19. Bund die Kompensation am Steg auf den 3. Teilton (Duodezime) justiert wird. Durch diese Anpassung werden auch die übrigen Bünde wegen des auslaufenden Logarithmus ausreichend genau korrigiert.

Ein Problem bei vielen Gitarren ist die Kompensation am ersten Bund, hier unterlassen es die meisten Hersteller schlicht, die Tonhöhe mit einem chromatischen Tuner genau zu justieren, weil das ziemlich aufwändig ist. Abweichungen bis +5 cent sind keine Seltenheit, selbst bei namhaften Herstellern. Das kann man aber relativ leicht selber machen: Offene Saite stimmen, ersten Bund greifen und den Ton nachmessen mit dem Stimmgerät: Meistens zu hoch, dann die Saite aushängen (natürlich nachdem man sie heruntergestimmt hat), den Sattel leicht einfeilen (hier reichen meist wenige hundertstel milimeter, langsam schrittweise vorgehen!) , Saite wieder einhängen und die Prozedur wiederholen bis die Kompensation stimmt.

Zur 0,02 cent Auflösung der Feinstimmanzeige:
Der grüne Zeiger bewegt sich in einem sichtbaren Bereich von +- 10 bzw. +- 5 cent (Einsteiger/Pro) über den ganzen iPhone screen.
Das ergibt für ein Pixel der Anzeige eine Auflösung von 0,048 cent bzw. 0,024.
(10 cent / 480 pixel = 0,048 cent bei der Einsteigerversion, oder 5 cent/ 480 pixel = 0,024 cent bei der Pro Version)

Diese Genauigkeit ist erforderlich und auch hörbar, um die Eigenschaften dieser Stimmung zu erzielen. Die begrenzte Samplingauflösung der Hardware wird durch entsprechende Berechnungsverfahren umgangen.

Saiteninstrumente erzeugen ein nichtlineares Teiltonsprektrum, deshalb kann man nicht einfach sechs Frequenzen (eine für jede Saite eine) angeben, sondern muss die Nichtlinearitäten jeder einzelnen Saite erfassen und entsprechend bewerten. Das tun die meisten Stimmgeräte nicht, auch deswegen sind die Resultate, wie sie bislang eben sind.



Bernhard Stopper

 

[tigerboy_xxl]

Ach, es haben bestimmt einige ein ungenaues Stimmgerät und spielen eh schon nach Stopper ;-)

Ich kann Disgracers Argument gut nachvollziehen und frage mich warum darauf nicht eingegangen wird.

mit Popcorn&Cola in der Hand grüßend,

tiger

 

[escapeharry]

Zm die Urhzeit schon Popcorn ?